Обработка инженерно-геодезических сетей

Тема в разделе "GNSS-измерения", создана пользователем Павел Батыков, 25 июл 2011.

  1. X-Y-H

    X-Y-H Администратор Команда форума

    Павел Батыков, с чего это не набить? Внизу вон есть ячейки origin вот туда и забивайте параметры
     
  2. surveyor

    surveyor Модератор Форумчанин

    Приведенные выше параметры задают местную координатную сетку в проекции Гаусса. А 7 (Bursa-Wolf) и 3 (Молоденского) параметрические преобразования позволяют перейти из одной системы геодезических координат в другую (с одного эллипсоида на другой).
    Justin, как и любое другое ПО обрабатывающее результаты спутниковых измерений, поддерживает создание местной координатной сетки в проекции Гаусса, и GrafNet тут ни при чем.
    Обеспечьте связь с исходной МСК.
    Каков вопрос - таков ответ. ::wink24.gif::
     
  3. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Это "скрин" с Pinnacle, я пользуюсь ПО Justin.
    А потом остается развернуть на плоскость?
    Тяжеловато будет, да и мне как делопроизводителю не до этого, вот "ОмскТисиз" приедет в этом году, их будем "озадачивать"
    ::popcorm1.gif::
    ::biggrin24.gif:: ::biggrin24.gif:: ::biggrin24.gif:: ::biggrin24.gif::
     
  4. surveyor

    surveyor Модератор Форумчанин

    ::what::
     
  5. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Используя 7 параметрическое преобразование я перехожу из WGS-84 в МСК. Это не законно. Работает правильно, дает нормальный результат - да. Это я уже доказал, и себе и всем. Теперь вопрос об СКО моих параметров. Лично я могу их оценить по ошибкам которые мне выдал Justin. ( как на скрине ). Или просто перевести через мои параметры любой пункт из моей сети и увидеть полученные результаты.
    ::biggrin24.gif::
     

    Вложения:

    • local.JPG
      local.JPG
      Размер файла:
      173,4 КБ
      Просмотров:
      481
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Не все. Кое-кто уехал на моря.

    Не всё так просто. Согласитесь, не очень сложно сделать какое-то несложное замечание, заскочив в тему. Глядишь, и количество сообщений уже перевалило за 50, с такими темпами и до 1000 недалеко. И совсем иное, взять на себя профессиональную ответственность за совет на сложном объекте, абсолютно не зная ничего о нём. Вот завсегдатаи форума и уезжают в «длительные командировки».

    Ну, что ж, давайте попробуем вместе разобраться. Опять же, только в пределах общегеодезических вопросов, а конкретно, по программе, подскажет тот, кто в ней работает, либо представитель фирмы-производителя, если Вы сможете сформулировать вопрос, который они поймут.
    Законно только то, что установлено конкретным проектом. Всё остальное – изощрения специалиста.

    Что означает «развернуто относительно них»?

    У них есть координаты в WGS 84? Они Вам их официально предоставили? Вы, случайно, не поинтересовались, как они их получили?

    Что значит «не "идет"»?
    1. Смещена аффинным преобразованием?
    2. Развёрнута относительно неё?
    3. При привязке большие невязки?
    Какой «такой вот привязки»? Кто-то привязывал как-то не так? Как вообще привязывали вашу сеть к общегосударственной?
    В принципе, это дело далеко не обслуживающего геодезиста, но если очень хочется или кипучая деятельность одолевает, то лишний контроль в геодезии никогда не был лишним.

    Что значит «точно»? Зачем свободную высокоточную инженерно-геодезическую сеть точно привязывать к общегосударственной ГГС? Чтобы не знать, что делать с большими невязками? Всегда хватает привязки с точностью «до лаптя», выполненной ещё при разбивке сети, а далее все работы ведутся только в координатах свободной сети после её уравнивания.

    1. Вы что-то делаете не по проекту?
    2. Проект рассчитан не на то оборудование?
    3. Вы «сидите на 2-ух стульях» и сами себе проектируете?
    4. Проектировщики в этом понимают ещё меньше, чем Вы и просят Вас сделать за них их работу?

    Считается дурным тоном по ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ вопросам ссылаться на этот кладезь знаний. Во всех остальных случаях, это без сомнения, очень важный источник для высокоинтеллектуальных заблуждений. Кстати, у Вас ссылка открывается?

    Как это ни поразительно, именно в этом и состоит реальная помощь форума, т.е. отвечают те, кто НА СВОЁМ ОПЫТЕ знает «какую кнопку надо нажать, и че за "зелененькая лампочка загорелась"». А вот, как запороть геодезическое обслуживание стратегического объекта делиться опытом не все желают.
     
  7. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Сейчас в поезде еду домой, во Владивосток, писать не удобно... ::biggrin24.gif::
     
  8. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Уважаемый Павел Батыков. Красный цвет традиционно используется ТОЛЬКО для модерирования. В своих сообщениях, пожалуйста, используйте любой другой цвет.
     
  9. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    ППГР не прописывает так, значит это мои способы))))
    Два пункта приняты за исходные что при уравнивании спутниковых измерений, что при обработке традиционных.
    Получили WGS-84 как свободную без привязки с чему либо....
    Во первых большие невязки если привязывать к СК Владивостока, не привязывали а мне говорят: без привязки к ГГС не имею право переходить в СК моста...
    Я согласен, и так сделали на другом мосту, просто условно посчитали, пох на ГГС, у нас тоже пох, но за год до оканчания строительства - началось...
    Проект делают по факту, как мы мерим такой и проект... )))))))
    Хвастаешься "задрочен..." статусом... Бедняга..... )))))))) ::biggrin24.gif:: ::biggrin24.gif:: ::laugh24.gif:: ::laugh24.gif:: ::laugh24.gif:: ::laugh24.gif:: ::laugh24.gif::
     
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Когда протрезвеете, тогда и пообщаемся. С кем не бывает.
     
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    ППГР составляют тоже люди, и они могут ошибаться. Если это, действительно, ошибка, проектировщики должны её исправить, для этого существует авторский надзор и переписка между руководством вашей фирмы и им. Если же это не ошибка, а новый подход, то, в случае признания его верным, Вы претендуете на поощрение.

    Тем более, непонятно, что означает «развернуто относительно них»? Очень часто оси координатной сетки разворачивают относительно осевого меридиана зоны и тогда ось абсцисс не направлена на север. Никаких неудобств для геодезиста, как правило, это не вызывает, разве что, Солнце встаёт не на «востоке». А вот достоинств, в этом случае, при геодезических работах очень много, особенно, если разворот выполнен не для того, чтобы ввести в заблуждение всех шпионов, а для совмещения направления оси абсцисс с направлением оси сооружения. По-видимому, именно для этого развёрнута ваша система координат (строительная сетка)?

    В таком случае, нет никакой необходимости их вообще у кого-то брать. Чем они могут помочь?

    Кто говорит? Контролирующие органы? Если в ППГР это не указано, то пусть пишут предписание, на основании чего они выдвигают свои требования, а Ваше руководство имеет право обратиться к проектировщику за дополнением ППГР соответствующими пунктами с прилагаемой методикой.

    Опять же всё это должно отображено в ППГР. Если вопрос, как из этого выкрутиться интересует Вас не как строителя, а как проектировщика, то так надо бы и написать.

    Вы не исключение, всё в мире так и делается. Проектирование ведётся во время выполнения запроектированных работ. Многие детали невозможно учесть наперёд. Меняются методы, методики, нормы проектирования, цены и многое другое. Все работают во взаимодействии с проектантами. Проект по факту – норма сегодняшней действительности. Но это проблема проектировщика. Он допускает ошибки или не знает, как решить проблему?
     
  12. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Авторский надзор и руководство ни смыслят в геодезии, как и проектировщик ::biggrin24.gif::
    Нет просто уравнивания произвели от двух пунктов, для всей мостовой сети приняли их исходными. А что бы хорошо привязать к СК г. Владивостока надо бы побольше исходных. ::biggrin24.gif:: ::kruto.gif:: Я не спорю, мне и не нужна привязка к СК города. Но если следовать Госту тогда нужна. По госту WGS-84 - ПЗ-90 - СК-95 - и в моем случае СК-42 ( 82 года издания ) - прямой ключ в МСК г. Владивостока.
    ::biggrin24.gif:: Просто для расчета параметров, или мне самому стоять 8 приемниками сеть из 25 пунктов... Хотя очень бы хотелось ::biggrin24.gif:: Чисто физически нет времени ::smile24.gif::
    Ну типо
    говорят, я в курсе что если было в ППГР прописано не было бы проблем, а так по мне ГОСТ "тыкают" в лицо.... ::laugh24.gif::
    Он и ошибки допускает, а когда не знает как решить проблему говорит что бы мерили какую-нибудь "херню". ::mad24.gif::
    Вроде разобрался с методами преоброзования.
     
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    В таком случае, есть 2 выхода:
    1. Не обращать внимания на всё это, работать строго по проекту, а потом разделить участь проектировщиков, при печальных последствиях.
    2. Официально, от имени руководства, отправить замечания в адрес проектировщиков, на которые они обязаны будут отреагировать, либо исправив проект, либо указав ссылки на нормативную документацию, на основании которой выполнен проект. Такой диалог более способствует «миру во всём мире».

    Вы неправы. В этом случае ничего, кроме увеличившихся невязок, не получилось бы. Так, без сомнения, надо делать при съёмках, но нельзя делать при развитии высокоточных инженерно-геодезических сетей. Они даже 2 пункта взяли для ориентирования сети, хотя могли взять только дирекционный угол между этими 2-мя пунктами, а координаты только одного из них. Хотя, не исключено, что они так и сделали.

    Приведите, пожалуйста, выдержку, с этими требованиями.

    Мне непонятно, зачем столько при СВОБОДНОЙ геодезической сети. Отстойте 5 пунктов ВОКРУГ Вашей сети, но учтите, что эти параметры могут ввести Вас в заблуждение. Эти параметры отличаются сильно от параметров с «ключом»?

    Единственный вариант: перевести стрелки на проектировщиков, т.е. затеять переписку и на это сослаться при проверке.

    Либо меряем, либо отстаиваем своё мнение.
     
  14. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Проектировщики и руководство одна фирма ::biggrin24.gif:: Они их в обиду не дают, так то по строительной части у них все норм, только зачем отделу больших мостов отдали написание ППГР-ов!?
    Позже скину документ, его можно найти в "гугле", так что не является коммерческой тайной. ::biggrin24.gif::
    Ключа как такого не существует.
    (Добавление)
    Вот полностью документ, ну конечно интересующая нас цитата:
    " Для апробации предложенных методов выполнена оценка проектов плановой и высотной сетей на объекте строительства мостового перехода на о. Русский через пролив Босфор Восточный в г. Владивосток.
    При оценке проектов плановой сети (рис.1), последняя рассматривалась как построенная: только угловыми измерениями; только линейными; как линейно-угловая сеть; как линейно-угловая со спутниковыми измерениями на пунктах каркасной сети. Во всех вариантах за исходный был принят только один пункт – это пункт существующей спутниковой государственной геодезической сети СГГС-2 - pp3836. В качестве исходной стороны была принята сторона pp3836-Nahimov (дирекционный угол , длина стороны -2227,882 м). Оценка проектов сетей выполнялась в программе NW (автор – профессор В.А. Коугия), при этом вычислялись обратные весовые матрицы координат пунктов сети.

    Рис. 1. Схема плановой геодезической сети
    Результаты вычислений (табл. 1) показали, что применение метода триангуляции требует выполнения большого объема угловых измерений высокоточными приборами.
    Таблица 1
    Результаты вычисления необходимого числа приемов угловых
    измерений
    Точность прибора Триангуляция,
    Линейно-угловая сеть,
    Комбинированная сеть,

    1″ 5 1 1
    2″ 20 2 1
    3″ – 3 2
    4″ – 5 3
    5″ – 7 5
    Комбинация линейных и угловых измерений ожидаемо улучшила результат, расширив диапазон выбора средств измерений. Наличие каркасной сети из четырех пунктов pp3836, Nahimov, mt7 и mt14, созданной спутниковыми методами, не только улучшило точностные характеристики общей сети, но и позволило установить надежную связь между частями сети, расположенных на противоположных берегах.
    В ходе оценки проектов высотной сети средние квадратиче-ские ошибки единицы веса для материковой части и части на о. Русский получились равными соответственно мм и мм. Полученные значения сравнивались со средней квадратической ошибкой единицы веса , принимаемой для определенного класса нивелирования, которое в нормативных документах не указывается. Ее можно определить косвенно по предельным допустимым невязкам, указанным в Инструкции по нивелированию. Таким образом, для обеспечения требуемой точности определения высот пунктов, задаваемой СНиП 2.05.03-84* и составляющей 3 мм, было выбрано проведение нивелирования по программе III класса.
    Пункты созданных ГРС в ходе строительства вантового моста испытывают смещения по ряду причин, например: движение техники, перемещение больших объемов грунтов вблизи пунктов и их недостаточная глубина заложения.
    Поэтому, в связи с короткими сроками строительства ван-товых мостов и повышением требований к точности геодези-ческих работ необходимым становится выполнение контроля стабильности пунктов перед каждым циклом разбивочных и других работ, исходя при этом из того, что такой контроль целесообразно выполнять с наименьшими затратами времени. В диссертации такой вид контроля назван предоперационным мониторингом деформаций пунктов геодезической разбивочной сети.
    Предложены формулы вычисления допустимых расхождений между результатами непосредственных измерений и данными каталога в зависимости от используемых средств измерений"
    Если есть время и желание прочитайте документ. ::biggrin24.gif::
    Если что сам документ не давно нашел, и то случайно в "инете": вот так нам "строителям"
    передали ГРО.
     
  15. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Вы правы коллега по поводу отстоять вокруг объекта, я "затупил", только почему могут ввести в заблуждение? ::blink.gif:: Ключ - какой ключ для условной системы координат? Есть посчитанные по факту параметры. Вы про ключ - для примера Уссурийский ГО МСК - прямой ключ от СК95 к МСК. Вот от WGS84 я считаю локальные параметры к СК95, а потом по прямому ключу, если знаете он секретный. Мне так же говорят и про наш объект, как? ::biggrin24.gif:: ::blink.gif::
     

    Вложения:

    • 439652.tar.gz
      Размер файла:
      798,6 КБ
      Просмотров:
      45
  16. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Вот схема сети. ::smile24.gif::
     

    Вложения:

  17. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Под понятием «ключ» я имел в виду параметры перехода от координаты пунктов ГГС, которые Вы пытались использовать для привязки вашей сети (мостовой триангуляции), к координатам этой сети. Я понимаю, что мостовая триангуляция в условной системе (было бы весьма странно, если бы это было не так).

    Ну, иначе ведь и быть не должно. Вокруг столько врагов. Надо же как-то защищать «молодую советскую державу». Кстати, могу заметить, я даже не собирался предлагать, а тем более настаивать, на передаче каких-то сведений, в том числе и «ключа» вездесущим шпионам. Но Вы-то, собираясь привязывать свою свободную сеть должны же были иметь ключ перехода? Или ваша самодеятельность не предусматривает этого?

    Координаты пунктов ГГС вокруг объекта в СК95?

    Ну, просто потому, что Ваша сеть свободная и получение параметров, отличающихся от ожидаемых, за счёт различных погрешностей, возникших в несвязанных между собой сетях, может привести к попытке перенести эти погрешности в сеть, развиваемую Вами, и тем самым её насытить грубыми погрешностями.
     
  18. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Для меня ключ это строгий переход из СК95 или СК42 в МСК города или района. Так у нас в Приморье 90 % МСК районов и город сделано. Там мы решали задачу по нахождению параметров перехода от WGS84 к СК95 или СК42, а далее просто по прямому ключу в местную СК. Работал а ПриморАГП, а они и были обладателями этих "волдшебных" ключей. ::biggrin24.gif::
    Нет пунктов нету в СК95. Но если делать так как требуют от меня мне надо:
    1. Привязать всю сеть к СК95, слава богу это не сильно сложная задача, отстоять на 5-7 исходниках, триангуляция 2-3 класса.
    2. Далее трансформированием перевести мои пункты в СК42г, 82 года издания, так как СК г. Владивостока основана на "этом" Сразу в СК42 82 года издания получить мою сеть невозможно по причине утраты пунктов ( носителей координат ::biggrin24.gif:: ), то есть "живые пункты" имеют координаты в СК95, новая "волна" развития ГГС в РФ. ::cool24.gif::
    3. Прийти в ПриморАГП и за деньги перевести по прямому ключу все мою сеть в МСК г. Владивостока.
    Вы про то что спутниковая сеть на порядок точнее традиционной сети? Я знаю это, но мне приходиться так делать, потому что тахеометр не знает WGS84, и проект не WGS84. В связи с этим развитие "хорошей" сети традиционным методом занимает много времени и денег.
    Суть в том что под окончание строительства заказчику и проектировщикам захотелось получить связь нашей сети с ГГС.
     
  19. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вообще-то, «ключ» – набор параметров перехода из одной ЛЮБОЙ системы координат в ЛЮБУЮ другую. В данном случае, я имел в виду наличие параметров перехода из СК, в которой имеются в наличие пункты ГГС, в систему координат вашей мостовой триангуляции. Этого «ключа» не может не быть, иначе, как вообще определили координаты пунктов триангуляции. Я подозреваю, что у ВАС его нет, и Вы пытаетесь его определить. Такое допустимо при съёмках полей и огородов, но никак не для обработки высокоточных инженерно-геодезических сетей. Просто, потому, что это вылезет в виде деформации сети.
    ДЛЯ СЕБЯ Вы, конечно можете определять всё, что хотите и это, в принципе, правильно, лишний контроль никогда не бывает лишним. Но только ДЛЯ КОНТРОЛЯ! Вы понимаете, чем отличаются наблюдения и обработка для контроля от таких же действий для использования в основной работе?

    Не противоречит ли это следующему:
    Честно говоря, я уже запутался.
    У Вас в наличие какое-то количество пунктов:
    Сколько этих пунктов и как они расположены относительно моста?
    11 пунктов в МСК (СК мостовой триангуляции) и 2 пункта (Nahimov и pp3836) в обеих системах. Правильно?

    Конечно, нет. Спутниковую систему Вы, как я понял, пытаетесь использовать, как «безошибочную» для передачи координат СК42 82 года издания на пункты мостовой триангуляции? А я писал о том, что точность мостовой триангуляции намного выше, чем пунктов ГГС. Вот потому-то, погрешности пунктов ГГС испортят сеть мостовой триангуляции. Теперь понятно?
     
  20. Павел Батыков

    Павел Батыков Форумчанин

    Блин сам запутался ::biggrin24.gif:: Так всегда, переводит в ПО не проблема, понять то что делаешь тоже не проблема. ::biggrin24.gif::
    А если все это описать и обсудить по геодезически голова кругом идет ::blink.gif::
    (Добавление)
    Это понятно и так. Разговор о том что просто требуют привязку к ГГС. А мне и не плохо живется когда я перехожу на прямую из WGS84 в СК Моста, не теряя при этом точность если бы привязывал свою сеть к ГГС
    (Добавление)
    Сколько не копался не "Гостах" и Снипах не где не рассказывается о локальных сетях. Эту штуку наш проектировщик должен был прописать в проекте и ППГР, для нашего индивидуального моста, Снип "Мосты и трубы" так и говорит, что если в СНИПЕ и Госте вы не нашли своего обьекта, я вам разрешаю сделать мини-СНИП ( ППГР ) для вашего моста...... ::biggrin24.gif:: ::biggrin24.gif:: ::biggrin24.gif::
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление