Нужен лисп для оценки разворота колонн

В последнее время мне приходится оценивать не только смещение колонн от проектных осей, но и разворот сечений в плане (непараллельность сторон поперечного сечения проектному положению).
Вот, для примера:

Вопрос: существуют ли утилиты для автоматизации данного процесса?

 

http://geodesist.ru/forum/resources/xyzdifferences.97/

 

Разворот не делает.
Пока.

 

Steinar, спасибо за инфу, а то б долго искал)
Но самое приятное в Вашем ответе - слово "пока".
Буду с нетерпением ждать.

 

vovkaf, здесь посмотри.
http://geodesist.ru/forum/resources/axeandpointz.89/

 

Qvinto, спасибо!
Попробовал, в целом работает, но...
AxeandPoints заточена для другой цели - показывать отклонение от вертикальности.
Её можно заставить определить разворот, указав в качестве опорной линии ближайшую ось, а затем выбрать пару точек на смежных углах сечения колонны. Что не устраивает:
1. Приходится удалять стрелку (для разворота она, как корове седло).
2. Приходится дописывать в каком сечении определен разворот: "В" или "Н".
3. Не определяется направление разворота. Ставится знак |/ независимо от направления. Стрелка указывает направление наклона, в зависимости от координат Z выбранных точек. Для наклона это верно, но не для разворота.

Хотелось бы, чтобы искомая утилита рисовала дуговую стрелку в направлении поворота колонны с указанием величин поворота для сечений "В" и "Н". Меня интересует величина поворота в мм, но может быть правильно сделать выбор: мм или градусы или уклон.

Если кто-то из разработчиков включит такую опцию в свою программу, буду очень благодарен. И, думаю, не только я

 

Блин наверно проще договорится таки на 2 стрелки на пилонах с каждой стороны пилонов)

 

АлексейМанс, не думаю:
1) замусорю чертеж; 2) теряется наглядность и читаемость.
Сейчас проставляю вручную, только там где непараллельность больше 15 мм. Мне так проще и нагляднее (уже на глаз вижу, где обратить внимание).

 

Хм... Читаемость - если смотреть в целом - то возможно, если рассматривать каждый элемент отдельно - то все ясно и понятно. УГСН и заказчики принимают радостно :)
Профит для геодезиста - что все в полностью автоматическом режиме, ничего ручками тыкать не нужно. Иногда конечно приходится на всяких местах типа лифтов - разносить их немного подальше с мест факт.съемки, чтобы читаемость была получше, а в основной массе и так пойдет)) Самое оно когда снимаешь в нужных местах. Тоесть как настроил шаблон, там и снимаешь стараешься, в 10см от края и т.п. - тогда ничего двигать не нужно))

 

1) На вкус и цвет... все фломастеры разные)
2) Вам жалко?)))))))
3) В чём делали? Упомянутый выше axeandpoints?
4) Я б своих подрядчиков за отклонения низа в 16 мм... не похвалил бы точно. Правда, оцениваю по-другому: смещения ц. т. сечения. На углах с учётом разворотов и отклонений размеров бывает и такое, а ц. т. - норм.

 

Вы бы мне набросали на бумаге от руки, как эти стрелки должны выглядеть. Я сделать не обещаю, но если соберусь, то учту Ваши наброски.

 

Как-то так:

--- Сообщения объединены, Apr 10, 2016, Оригинальное время сообщения: Apr 10, 2016 ---

Само собой. Это вопрос доброй воли, вдохновения и свободного времени. Так или иначе, спасибо.
P. S. На приложенном чертеже съёмочные пикеты и фактические контуры верха и низа находятся на отключенном слое "Лишние пикеты".

 

Но ведь это не информативно. Что показано на схеме? По центру отклонения 16 и 7, а разворот 19 и 17. Получается с одного края пилона какие отметки в и н, и какие с другого края? Или 16 и 7 это средние между лево-право? И тогда 19 и 17 можно делить на два и прибавлять/вычетать из центрального отклонения и с одной стороны получим в24 н15, а с другой в8 н-1 (в другую сторону стрелка). И технадзору каждый раз придётся считать отклонения в уме?) сомневаюсь...

--- Сообщения объединены, Apr 10, 2016 ---

И по факту все равно получается 2 блока с цифрами на чертеже на сторону пилона :) я просто не могу осознать: зачем?

 

Так это личное пожелание кого-то, а не стандарт или норма. Поэтому вообще непонятно что это такое. Да ещё в придачу показана стрелка-дуга, а размеры возле неё обязаны быть либо в угловой мере, либо в длине дуги и радиусе, а реально это линейные отклонения, что противоречит логике. Таким образом человек подразумевает линейный сдвиг, но пытается обозначить его и называет его разворотом (угловым).

 

Таким "кому-то" надо наглядно объяснять что берд хочет сударь :) для пущего подкрепления - сделать один чертеж ручками, в котором эти хотелки выглядят ужасно и совершенно бредово, и позаботиться, чтобы это дело не исправлялось)

 

АлексейМанс,
Philin,
давно хотел обсудить подходы к составлению исполнительных схем на монолитные колонны и диафрагмы. Правда, рассчитывал на обсуждение в более конструктивной и дружелюбной форме. Ну да ладно, оставим эмоции и перейдём к сути.
Я представляю техническую службу заказчика и в вопросе геометрической точности данных конструкций нас интересуют два аспекта:
1) Надежность конструкций монолитного каркаса в целом и каждого его элемента в отдельности.
2) Выход за пределы допустимых отклонений приводит к перерасходу отделочных материалов (стартовой шпаклевки) и, соответственно, удорожанию отделочных работ.
п.1 безусловно важнее и внимание технадзора, в основном, сосредоточено на нём. Тут важна соосность колонн на смежных этажах, а также наклон (отклонение от вертикальности). А отклонения углов колонн от их проектного положения отходят на второй план. Колонны могут быть абсолютно соосны, но иметь различные отклонения по углам (в силу разных размеров, неперпендикулярности сторон и разворотов поперечных сечений)
Поэтому все линейные отклонения на моих схемах относятся к центру тяжести проектного и фактического сечений. Такой подход предусмотрен и СНиПом (хоть и с некоторыми оговорками и неоднозначностями).
Контролем по п.2 у нас, в основном, занимается ПТО. Им я передаю исполнительную схему в акаде, где на отключенном слое находятся фактические контуры верхнего и нижнего сечения. Стрелочки им до фени. Тем не менее, для технадзора на бумажной схеме я показываю сверхнормативные значения разворота.

Считайте это стандартом предприятия (СТП).

Критика принимается. Попытаюсь переформулировать то, что я имел в виду так: "непараллельность стороны поперечного сечения её проектному положению безотносительно к длине стороны":

Почему так? Представьте, что по коротким сторонам к колонне подходит кладка. И толщина кладки равна толщине колонны. Тогда из-за разворота колонны образуется выступ, скажем 2 см. Из-за этого выступа приходится увеличивать намёты шпаклёвки или штукатурки...
Касательно знака - предложите свой, с удовольствием приму)


Philin, Вы меня убедили в специфичности моей "хотелки". Может быть, кроме меня это никому больше не понадобится. Но в том, что контролировать разворот колонн (в особенности, диафрагм или пилонов) нужно, я уверен. Поэтому обращаюсь к Steinar: если всё-таки решитесь делать утилиту для контроля разворота, делайте его в угловой мере или в виде уклона (тангенс угла). Я же обойдусь ручками, корона не упадет. И позабочусь, чтоб подрядчик все-таки отвечал за этот параметр)

 

Переведите подрядчиков на BIM моделирование и будет счастье. За доп.деньги, конечно. Вам тут сразу и центры масс, ПТО-шникам - автоматический расчет объемов перерасхода. А то вроде решили по уму подойти, но опять-же всё ручками.
Сейчас вы обязуете подрядчиков сдавать вам исполнительные в виде двух сечений? Верх и низ каждой конструкции? Но опять тогда вопрос - если вам и ПТО хватает информации (стрелки пофиг) в электронном виде, раз она сделана в полном объеме и ответственно - можно для бюрократических бумажек вообще не парится, не?
Да и вернемся к предыдущим вопросам, вы так и не ответили что значат цифры 19 и 17, и как их перевести в отклонения от проектных габаритов конструкции. Или это, их фактическое положение в миллиметрах, тоже никого не интересует? Я просто не могу понять - чем этот способ удобнее, быстрее или интереснее традиционных способов. Привязки к проектным координатам сторон конструкций их фактического положения. Если с одного края 15 в одну сторону, с другого 15 в другую, то центр будет в нулях, а рядом, вот с вашей дугой, какие цифры писать? Да и сразу ясно 15 и стрелка влево и 15 и стрелка вправо, ясно что и на сколько, и ясно что стена примыкающая с одной стороны будет короче на 15мм, а с другой - длиннее. А с градусами это вот вообще непонятно будет.
Простите за местами резкий тон, просто действительно любопытно. Может я чего не знаю. Ладно если бы вы там сводными таблицами центров масс баловались (я вот эту затею досихпор не оставил и пользуюсь), чтобы определять смещение именно осей эксцентрисите́та вертикального ствола конструкции от его проектного положения. А так... Пока не могу понять логику изобретения велосипеда. Кому будет проще работать именно с такими схемами?

Делать измерения электронным тахеометром по углам конструкций вообще то еще занятие, а измеряя именно плоскости - вы уже можете кое что сказать о соосности в целом, особенно если замеры со всех четырех сторон, как я понял, вы именно так и просите подрядчиков? чтобы у них на каждую сторону колонны было по 2 точки в верхнем сечении и 2 точки в нижнем, чтобы построить плоскость? Или по углам?))

Но ведь у вас колонна может быть развернута не одинаково со всех сторон. Опалубка может быть квадратной в сечении, ромбом, или вообще иметь неопределенную конфигурацию, когда её тупо коряво притянули друг к другу. Расставлять такие символы вообще со всех сторон? Тогда проще сделать привязки размеров к каждому углу сечения конструкции от её оси. Хотябы дублирования не будет. И делается автоматически при должной сноровке. И разворот визуально отслеживается. Когда с одной стороны привязка угла 213, а с другой 195 - сразу видно что и опалубку давно не чистили да еще и повернули чутка.

Вот пишу уже кучу букв и думаю. А нахрена оно в бумаге то. По бумаге никто считать ничего не будет. Вообще 21-ый век на дворе - пора уже и технологиями пользоваться, коли хочется делать правильно, о чем упомянул в начале сего сообщения. Да и к тому-же лучше бы геодезистов подрядчика, вместе с их мастерами и прорабами дрюкали лучше следить за монолитом, и разметку давать адекватно, чтобы небыло этих 2-х см постоянно. А если на 1 колонне из 20-ти будет отклонение в 2 см... Всем пофиг, запас материала сколько на ваших проектах? У нас 10%. При том, где-то у них перерасход, а где-то и экономия неплохая. Из-за кривизны того-же монолита. Или у вас перерасход считают, а экономия это само собой разумеещееся? :)
Мне на самом деле нравятся подобные штуки и способы. Просто считаю, что они должны быть удобными. А тут никому не удобно имхо.

 

Не делайте мне смешно) Где уж нашему теляти да волка поймати Наш проектировщик генпланы рисует в "голом" акаде 2Д и вертикалку вручную считает. Я потом за ним 3Д модель поверхности благоустройства в Цивиле леплю и довожу до ума. Зато потом красота: разбивка с отметками в любой точке - не вопрос; отметки люков - не проблема; проверить глубину заложения коммуникаций - легко.

Ручками - только развороты. С остальными операциями справляются лиспы и утилиты:
- контуры сечений по 3 или 4 точкам - 4_UGOLNIK;
- ц.т. сечений - COMPCENTROID;
- линейные смещения - GEO_TOOLS

Я вас разочарую: мне так и не удалось добиться от геодезистов подрядчика своевременной сдачи исполнительной по вертикалам - до начала монтажа опалубки перекрытия. На данный момент я сам снимаю 100% колонн, задача подрядчика - вовремя сообщить мне о готовности к съёмке. Иногда геодезисты подрядчика проверяют проблемные колонны, чтоб убедиться, что я их не обманул)
Бумажка нужна для технадзора для принятия оперативного решения: разрешать работы следующего цикла или рубить колонны, смещения которых угрожают надежности здания (в основном те, ось которых имеет наклон более 20 мм). Поэтому акцент в бумажных исполнительных - на осевых смещениях. За нарушения остальных допусков подрядчик, как правило, несет материальную ответственность (чтоб покрыть издержки на отделочных работах).

Цифры 19 и 17 означают, что подрядчик допустил отклонение от параллельности опалубки разбивочным рискам по длинной стороне пилона в нижнем сечении - 17мм, а в верхнем сечении - 19 мм на всю длину. Произойти это могло вследствие небрежности при установке опалубки либо при недостаточно надежном закреплении, люфтах в соединениях и т. п. и при отсутствии послеоперационного контроля. Нужна эта цифра в основном для самого подрядчика, чтоб сделать выводы и не допускать повторных ошибок. К сожалению, наш подрядчик очень часто допускает разворот пилонов (было много жалоб от каменщиков и отделочников), поэтому к нему особое внимание. Важность остальных параметров ниже: смещение углов вследствие неперпендикулярности сторон и отклонений от проектных размеров поперечного сечения. Их, как я уже говорил, получает в электронном виде ПТО и учитывает при расчете перерасхода шпаклевки. Не секрет эта информация и для подрядчика - предоставляю по первой просьбе их геодезистов. Берите и владейте, анализируйте сколько влезет.
Да, с геометрической точки зрения необходимым и достаточным для описания модели сечения колонны было бы указание отклонений по всем углам, в виде 8-ми стрелок с цифрами (для пилонов и стен можно ещё и промежуточные добавить). Но, такой подход, как вы справедливо заметили, совершенно захламит чертеж (вариант с размерами от оси - то же самое). А самое главное, что с точки зрения анализа колонны на прочность важно понимать другое - положение ц.т. сечения.
А ваш технадзор ограничится оценкой типа "не уходят углы и поверхности более 20 мм и ладно", а зря...
Так что я не понимаю, чем лучше способ, в котором даются всего 3 стрелки на сечение.
Ведь вы же понимаете, что:

Таки-да, по углам))
Только я не делаю измерения безотражалкой. Заколхозил я себе такую вот простенькую приспособу:

правило с марками на расстоянии 10 мм от края. Измеряю на марки, с поперечным сдвигом. Самое главное - держать плоскость правила нормально по отношению к визирному лучу (если говорить точнее - к гор. проекции визирного луча). Делаю по 6 замеров на колонну, по 3 внизу и вверху. Сечение получается путём построения параллелограмма по 3-м точкам (с этим прекрасно справляется утилита 4_UGOLNIK). Иногда, на проблемных колоннах, выхожу вторично и перемеряю по 4 точки на сечение.
Понимаю, что данный способ не идеально точен (в основном, из-за неточностей установки марки). Опыт сравнения замеров по контрольным точкам с разных станций показал, что при аккуратном исполнении съёмочные пикеты "разлетаются" не более, чем на 4мм в горизонтальной плоскости. При неаккуратном - были случаи разлетов до 6 мм.
Зато, чтобы снять колонну, мне достаточно видеть 3 ребра под любым углом зрения. Обычно, на перекрытие в 36 колонн достаточно 3-х станций и до 2-х часов времени с учётом засечки от наземных пунктов и выноса 4-х разбивочных дюбелей на главные оси.
Готов выслушать конструктивную критику.

 

Начнем по порядку :)

С одной стороны - мне очень симпатизирует такой метод. Строят и размечают одни - а вот фиксируют уже другие, незаинтересованные во лжи, лица. Это правильно, на мой взгляд. Но с другой... У меня они бы залить след цикл не смогли, если бы исполнительные не предоставили до производсва след цикла. Делов то, час-два работы, так что отмаз о том, что сильно тормозит производство - лесом. Вы же успеваете. А то сперва зальют говна, а потом уже и срубить нельзя т.к. сверху все уже накрыто.

Адекватно. Вот только для вычисления этих самых осей нужно ли так трахаться со всякими палками? Я просто сам занимался подобными работами на достаточно сраном объекте-реконструкции, т.к. там все конструкции были индивидуальны, повторяли геометрию конструкций нижележащих этажей, которые были построены когда-то давно и черти как. Поэтому строили не по осям проектным, а по фактическим осям вертикальных конструкций. От того такой секс с исполнительными (во вложении, тоже кстати автоматом все выставлялось на все конструкции в 4 клика на целый чертеж).
Но когда вышли уже не на усиления каркаса, а на новые этажи - стало ясно, что поидее, стреляешь в середину колонны с одной стороны, в середину с другой, проверяешь габарит рулеткой - и вот тебе ось. Такой точности проектировщикам достаточно. Темболее опалубка собиралась в кондукторы 90-градусные. Ромбы физически были исключены. И при сравнении двух таких методов - результаты были практически идентичны. Ибо по углам стрелять... Даже в палку или кочергу или уголок с минипризмой ( http://geodesist.ru/forum/gallery/photos/1998/ ) - мы фиксируем углы, а если прикладывать правило к самой плоскости - там в 70% случаев больших колонн или пилнов - такой неплоохой горбик)))

Тоесть всетаки делим пополам и прибавляем\вычитаем к отклонению по центру, чтобы вычислить отклонение от оси каждого угла?

Да просто всем насрать. Если меньше 2см, расперло или чутка повернуло в верхнем сечении (в нижнем это исключено, строители пристреливают куски фанеры по разметке для опалубки. И поставить опалубку по низу не в проектное положение... это только если я ошибусь с разметкой осей или конструкций), а если меньше 2см, значит или плевать, перерасход ничтожен, ибо с одной стороны - меньше - перерасход, с другой болььше - экономия. А если что-то критичное - монолитчики идут и спиливают\шлифуют\сдалбливают. В общем косяк исправляют. Поэтому и неинтересно. По сути то снип нам говорит - отклонение оси конструкций от проекта не больше 15мм на всю длину. И это не 15 в одну и 15 в другую, это всего 15. Но вы понимаете на сколько это нереально. Вот и пользуемся допусками которые дают проектировщики на свой проект. По официальному запросу. После чего это уже на их ответственности. Монолит же не имеет единых допусков как таковых - все элементы расчитываюются индивидуально или имеют нечто вроде "усредненного допуска", его, а точнее его, деленный пополам, нам и называют. Чтоб не наглели)))
А если строители ваши не могут колонну поставить в проектное положение... то тут не съемки делать надо а их дрюкать, чтобы отвесом пользоваться научили. Или их геослужбу, раз они только разбивкой занимаются, пускай хоть рулеткой перед заливкой от своих рисок промериют )))

И всетаки имхо - с этими поворотными знаками - будет больше вопросов, чем толка. Имея 3 точки на пилон, как на моей схеме - мы видим и поворот и отклонение от осей. Не видим мы только габарит конструкции, тк мне лень ходить с рулеткой а потом это забивать вручную в ватокад. Также и мастера со мной для держания палки брать лень))) Я периодически прохожу и смотрю за опалубкой. Чтобы кондуктора целы были и т.п. да и за толщину я не переживал на том объекте - там внутри зажимали щит 200мм, как сама толщина пилона - и он чисто физически не мог быть меньше 200мм. Да и толще - на 0.5-1.0см максимум (посередине, где пузо), если рабочие совсем ленились чистить опалубку по углам, да еще и фанера в ней уже поизносилась. Что собственно за проектный слой штукатурки в 15мм не вылазило :)
Просто я ппц ленивый, и мне нравится когда пришел с улицы, нажал 3 кнопки и исполнительная вылезла из принтера)))) зачем тратить время на вещи, которые, если честно, никому не нужны? Ясное дело, если видишь что появилась красная стрелка (вне допуска), то обращаешь внимание более детально, идешь измерять конструктивный элемент,, проверяешь его положение относительно разбивки (вдруг я накосячил?!) и т.п. А в других случаях, когда на схеме везде меньше 10мм - пофиг вообще. И проектантам пофиг, ибо они назвали допуск по торцам - в 5см, по плоскостям 3см. Значит по факту еще больше)))) А что касается объемов - если где косяк - исправят те, кто делал, если он реально на что-то может повлиять.

 

Не всё на стройке зависит от геодезиста, пусть даже заказчика) Я даю информацию технадзору, а уж как он ею распорядится... А если по большому счёту, то и от него зависит не всё... Впрочем, я заболтался)
Честно говоря, теперь даже не знаю, что бы я делал, если б подрядчик сдавал ИД вовремя... Проверять выборочно - всё равно, что не проверять (попробуй найди из 3-х десятков колонн 1-2-3 дефектных). А так все в тонусе. И когда, проходя мимо на днях, я увидел как мастер после окончания бетонных работ выверяет вертикальность опалубки, на душе стало немножечко светлее))) И вообще, в последнее время мне практически не к чему прицепиться (кроме тех самых поворотов пилонов).

Да нет же))) Там все посложнее (вы сами об этом говорили), даже если контур упрощенно считать параллелограммом, как это сделал я. Куда девать неточные размеры поперечного сечения? А углы, не равные 90°? Если интересно, включите на моем чертеже слой "Лишние пикеты" и посмотрите. Фактическое положение угла будет отличаться, его так просто не посчитаешь. Только технадзору оно пофиг, а пто-шники и так разберутся, даром что ли академии кончали?
Понимаете, кондукторы у нас не используют, да и опалубка старая и разных производителей (от этого тоже много гемора), раздолбаная и с люфтами. А вот щитки из фанеры понизу прибивают. Только их применяют по многу раз. Оттого они кривые (их заливает цементным молоком) и выглядят как ежи от количества пристреленных дюбелей. Пузо бывает на пилонах, где по длинной стороне ставят два щита опалубки. Признаться, надо бы контролировать и их, но лень-матушка... Может, когда-нибудь разживусь на сканер)))
В общем, будь у меня уверенность в правильности сечений, может и я бы не извращался с "палками да кочережками") Но мне, по чесноку, нравится эта работа. У меня есть 2-й геодезист, поэтому никакого мастера звать не надо. Темп вполне устраивает как меня, так и всех остальных (ну у меня схема выходит не за 3 минуты, так за 20 - не напряжно это при одном этаже раз в 2 дня). Результаты - тоже. И, кстати, мне очень понравилась ваша придумашка с призмой на кронштейне. Я б ей только ещё одну степень свободы придал (гор. ось), мне кажется можно приспособить минипризму в сборе (а то ж еще и курочить жалко, а б/ушной нет, подумываю: может щиток с маркой? только надо чтоб константа нулевая была). А ещё, выемку в углу небольшую, чтобы облой на углу не мешал... Да, из какого материала мастерили кронштейн? Хочу воспроизвести, аж руки чешутся) Единственное что - одна дополнительная операция в каде прибавится - офсеты по каждому контуру отбивать. Зато не надо будет следить за смещением при съёмке.

А тут никак не могу согласится. У вас 1 точка = 1 стрелка, а на углах 1 точка = 2 стрелки. И всё-таки, как вы предлагаете делать, если тахом? Безотражалкой? Я б не рискнул на углах, меньших 60°, ну в крайнем случае 45° с опаской. А вдруг лазер с визирной ось не дружит? А если этого правила придерживаться, то сколько перестановок нужно?
И в чем схемы делаете? Так и не сказали. Civil Geo Tools?

Смотрел вашу последнюю схему. Там на одну колонну 12 размеров получается! (правда, из них 4 - справочные, надо бы со *) И это только в одном сечении. Может и правда легче было 8 стрелок дать по углам? Ну, чуть шрифт помельче, зато в обоих сечениях сразу.

--- Сообщения объединены, Apr 14, 2016, Оригинальное время сообщения: Apr 14, 2016 ---

А... чуть не забыл.

А что нереального то? Я на всю прошлую очередь (3 дома) нашёл таких колонн штуки 4, их срубили. Теперь следят внимательно. Предлагал я подрядчику гуся сделать, не хотят. Всё уровнем. А на вертикальных уровнях даже Капро грешит ошибками, я им показывал наглядно. Впрочем 20 мм на 3 м уже хорошо видно даже на глаз)