Столь объемное наукообразное высказывание пока никак не укладывается в моей голове. Не в состоянии уловить суть. Но это и не важно. На мой взгляд, вывод сделан правильный.
Спасибо. Вы могли бы от себя добавить что-то важное в заключение, что я мог упустить, или подредактировать, переведя на язык геодезии. А к словам «кроме собственных приборных погрешностей» надо добавить слова «и ошибок измерения» - это следуя ценным замечаниям В.Шуфотинского, чтобы всё учесть в полной мере: и ошибки при установке места нуля, и ошибки визирования, и т.п. И ещё, если это возможно, подскажите, как правильно написать в двух-трёх предложениях, чтобы было понятно не геодезисту о Кп и Кл – для чего нужны повороты, что ими достигается в методе измерений теодолитом? Там был ещё переворот через зенит – но здесь я могу спросить только по бытовому, извините, а это для чего? Это мне нужно, чтобы грамотно ответить на оставшиеся вопросы по данному опыту, грамотно и по геодезической составляющей.
Правильно вместо «собственных приборных погрешностей» – инструментальные погрешности. Из предоставленных журналов наблюдений невозможно определить величину инструментальных погрешностей, а журнала поверок и исследований, по которым можно было сделать выводы или не было, или не найден. Уважаемый Г.Г.Никитин Вам писал: Нам остаётся ему поверить, что он это делал. С другой стороны, непонятно зачем, он пытался обмануть Вас, сообщив следующее: По журналу место зенита (МZ) от 54″ до 89″, что, как Вы понимаете, отличается от «величины менее одной угловой секунды», а «маленькая ложь рождает БОЛЬШОЕ недоверие». При правильном определении МZ, не оно само, а его разбег – одна из инструментальных погрешностей. В условиях подвала, при коротком расстоянии визирования просто невозможно определить разбег МZ, а такой, который определяется по журналу, показывает, что либо болтался уровень при вертикальном круге, либо присутствовала очень большая погрешность визирования, при которой паспортная инструментальная погрешность значительно меньше погрешности визирования. При измерении полным приёмом КЛ+КП исключаются многие инструментальные погрешности. На фотографии http://by-science.sosbb.ru/forum-f13/tema-t40.htm у теодолита КЛ. Надо посмотреть в зрительную трубу. С какой стороны будет вертикальный круг – так и будет называться полуприём. Посмотрите на фото: левая подставка шире, чем правая. Там закрыт вертикальный круг. Чтобы после КЛ перейти, к КП надо трубу перевернуть, чтобы она была объективом к Вам (это можно сделать, только переведя её через зенит), а затем повернуть теодолит вокруг вертикальной оси на 180°. Вертикальный круг будет справа.
В.Шуфотинскому. 1. У вас принято говорить "инструментальные" - принимаю. 2. С местом зенита поясните олуху - какое имеет значение в инструментальных погрешностях теодолита место зенита? И зачем его надо доводить до некоторой точности? 3. Какие - перечислите, пожалуста? Уровень на трубе очень интересен в этом плане. Компенсируется погрешность уровня на трубе? Вот тогда с разворотами у меня будет полнее понимание. 4. Разворот через зенит значит был переходом к следущему кругу. Вот и понять бы об источниках внесения ошибок при этих разворотах.
Место зенита и место нуля не являются инструментальными погрешностями. Место зенита – величина зенитного расстояния, при котором визирная ось направлена в зенит. Место нуля – величина угла наклона, при котором визирная ось горизонтальна. Их доводят до 90° (0°), чтобы проще было делать тахеометрическую съёмку. А, как Вы написали, «до некоторой точности» доводят на заводе или в мастерской. Вы не обижайтесь, но, как Вы думаете, куда бы меня послали на форуме физиков, если бы я попросил бы их пояснить мне законы Ньютона? На более развязных форумах, Вам бы ответили: «Google рулит». Я же Вам посоветовал бы, если что-то из наших ответов непонятно, наберите в поисковике эти термины и постарайтесь разобраться. Здесь же нет возможности переписывать целые разделы «Геодезии». Кстати, некоторые вопросы, поднимаемые Вами, геодезисты изучают на 2-ой, а то и 3-ий год обучения в вузе, когда студенты уже покрутили приборы и понимают о чём им говорят. Нет. Необходимо обязательно делать его поверки. Для этого проводят исследование теодолита.
Ни в коем случае не обижаюсь. И так в формате форума (кстати, отличный у вас форум) получил много более того, что мог ожидать. Спасибо Вам, Вы мне просто во много раз сузили круг поиска и изучения до отдельных вопросов - это ценная помощь. А законы физики не так уж и сложны, законы Ньютона тоже. Приходите, тоже помогу обязательно. С уважением! Михаил Полянский
Можете мне поверить, что инструментальные погрешности не сложнее, чем законы Ньютона. Просто законы Ньютона начинают учить в школе, а погрешности, например, отсчетных устройств в ВУЗе. Что сложного в эксцентриситете алидады или в рене отсчетной системы?
Верю. Сложное только в разборе терминов. Эксцентриситет алидады скажется на разности ренов на разных участках круга. Поэтому исследования эксцентриситета алидады и лимба на предмет инструментальной погрешности важно для знания таковой погрешности при измерении на кругах. В точных двухосевых системах такая погрешность не больше 20". А вот вопрос про тяготение и гравитацию не сложен после разбора принципа эквивалентности.
Для начала почитайте, пожалуйста, что такое: 1. Горизонтальный круг теодолита (тахеометра). 2. Вертикальный круг теодолита (тахеометра). 3. Лимб. 4. Алидада. 5. Эксцентриситет. 6. Эксцентриситет лимба. 7. Эксцентриситет алидады. 8. Шкаловой микроскоп. 9. Оптический микрометр. 10. Рен шкалового микроскопа и оптического микрометра. Если Вы, не имея прибора, поймёте что это такое, как оно работает и, тем более, как производят исследования теодолитов, мы сможем обсудить, что же интересного я нашёл в вышеприведенном Вами мнении.
Пока я буду изучать. При исследовании рена шкалового микроскопа производятся перестановки по кругу. При исследовании рена оптического микрометра берётся среднее верхнего и нижнего изображения лимба. И то и другое не может не зависеть от эксцентриситета. В кругах - от эксцентриситета алидады, показания верха-низа лимба от эксцентриситета лимба. Другое дело, когда мы уже имеем промеры эксцентриситетов. Но не нашёл, как эксцентриситеты учитываются в ренах...
Прочитав это, представил, какая «каша» получилась у Вас в голове. Здесь перепутаны красное, солёное, верхнее и грустное. Если не возражаете, и Вам, действительно, это надо и интересно, давайте постепенно, отделяя солёное от грустного, разбираться в геодезическом инструментоведении. Эту дисциплину изучают не на первом курсе ВУЗа, т.к. на нём будущие геодезисты ещё не только не понимают, почему в разных приборах используют верньеры, штриховой микроскоп, шкаловый микроскоп или оптический микрометр, не крутили приборы с такими отсчётными устройствами и не могут представить, как они работают. Вы же хотите, начать с того, что не всегда понимают даже очень опытные геодезисты, просто потому, что за всю жизнь с этим не сталкивались никогда. Кстати, попробовал найти фразу: но так её в сети и не нашёл. Боюсь, либо Вы её изыскали в каком-то шедевре студенческого творчества, либо, извините, недопоняв, переврали. Эксцентриситет алидады находится в одной плоскости, а рен возникает из-за неправильной настройки в перпендикулярной, данному кругу, плоскости. Я небольшой специалист в области геодезического инструментоведения и определял эксцентриситет алидады и рен оптического микрометра в первый и последний раз 35 лет назад, ещё в институте, но, честное слово, не понимаю, как эксцентриситет алидады может сказаться на рен, а тем более на РАЗНОСТИ ренов. В приборах, где применяется оптический микрометр, эксцентриситет алидады соответствующий и никак не может настолько повлиять на настройку системы считывания, от которой возникает рен. Господа, я не прав?
В.Шуфотинскому Ешё раз. Если есть эксцентриситет лимба при отсчётах на кругах. То он вносит инструментальную погрешность в отсчёт рена по верху-низу лимба.
Жаль, поздно узнал о этом форуме и о теме в нём - опыт Никитина. Сдаётся мне, что уже всё решено - Никитин якобы некорректно провёл опыт. . Попытаюсь внести сомнение в это мнение - что у Никитина ошибка. . В своих изысканиях в Гравитации пришёл к простому выводу -- Гравитация есть падение пространства в центр тяготения. Теоретические расчёты тех опытов, что имеются в ОТО, показали совпадение вычисленных и измеренных величин - с точностью до процента. На этом форуме значимым является один из выводов этой концепции Гравитации - луч света распространяется в падающем пространстве и смещается вместе с пространством вниз, к центру. В гравитации Земли скорость этого смещения на поверхности Земли составляет 11,2 км/сек, - вторая космическая скорость - несложный расчёт треугольника - по горизонтали 300000 км/сек, катет вниз - 11,2 км/сек, даёт угол 7,7 секунд - это число я получил до того, как узнал об опыте Никитина. а он получил близкую к этому величину своего угла. Поясню: Вследствие того, что луч света увлекается падающим пространством вниз, условием горизонтального распространения света является условие - в этом падающем пространстве луч света должен иметь наклон вверх 7 сек. И наоборот - горизонтально распространяющийся в падающем пространстве луч света смещается вниз под углом 7 сек. Сразу скажу, что вдали от Земли этот угол отклонения стремится к исчезающе малой величине. Чтобы лучше понять физику явления, представьте, что находитесь на берегу реки с течением. Чтобы кораблик имел траекторию перпендикулярно берегу, он должен плыть наискось к перпендикуляру, чтобы компенсировать снос течением. . Именно эта модель и применена для расчётов эффектов Гравитации в Концепции падающего пространства. Все расчёты совпадают с опытом. Я имею ввиду расчёт траектории луча света вблизи Солнца = 1,75 сек, Опыт Шапиро - 2Е-4 сек. запаздывания отражённого от Венеры зондирующего сигнала, опыт Паунда-Ребки 2,47*Е-15. . При применении теодолита для визирования нулевого уровня происходит следующее: Для невесомости - то есть место без гравитации, без тяготения, при повороте нулевой линии визирования вокруг вертикальной оси теодолита будет описываться плоскость, проходящая через центр осей теодолита. Однако в условиях гравитации - на поверхности Земли, к примеру, это уже будет не так. При повороте теодолита нулевая линия визирования будет описывать конус с наклоном 7 сек, с вершиной конуса в центре осей теодолита. Причина - оптическая система трубы фокусирует в центр волновой фронт, параллельный линзам. Аналогия с наблюдениями на берегу реки: Чтобы кольцевая волна от брошенного камушка пришла точно перпендикулярно к месту наблюдения, нужно этот камушек бросить слегка вверх по течению, чтобы к моменту достижения волны берега центр возмущения был на перпендикуляре к точке наблюдения. Именно это и измерял Никитин: гарантированно горизонтальный луч света он видел в центре при смещении трубы вниз, на 7 сек. (или 8 сек?) Аналогия с опытом на реке: На перпендикуляр к берегу в точке наблюдения в реку брошен камушек. Волна доходит к берегу, когда центр возмущения сместился вниз по течению, и эта волна дойдёт до точки наблюдения под наклоном, а перпендикуляр к волне будет повёрнут вниз по течению. Собственно, это можно проверить - Это измерения замкнутого геодезического хода, его вертикальные углы. В каждое измерение вносится поправка - чтобы высота исходной точки совпадала с высотой конечной точки. Эта поправка носит название - "за рефракцию". И никого она не интересовала, до Никитина - как оказывается, эта поправка имеет место быть даже при отсутствии атмосферы/отсутствии градиента температуры воздуха. Причина её - гравитация. . Ещё до кончины Георгия была сделана попытка написания статьи - черновик её на моём сайте, http://gek47.narod.ru/traek.html . Полагаю, одно дело голый опыт, и совсем другое дело, когда этот опыт имеет независимое теоретическое обоснование. . Опыт - критерий истины, не так ли? Актуально необходимо повторить опыт Никитина - хотя бы проведением замкнутого хода. Если свет излучен по горизонтали, то через 3 метра он смещается - падает - на 0.12 мм 30 метров - 1,2 мм. и это увидел Георгий. Невероятно? Хочу посмотреть на цифры камеральной обработки замкнутого хода. . Извините за много букв. . .
Вот именно, много букв. Вашу теорию опровергнет простая поверка нивелира, выполняемая из середины, а потом с двух разных концов. Никаких 7".
Совершенно верно. Ежедневно по всему миру в процессе работы проводятся тысячи опытов инструментами с гораздо большей точностью, чем у 2Т2, которые однозначно свидетельствуют: гипотеза Никитина неверна, так как описываемое явление не наблюдается. Поясняю для тех, кто не знает, о чем речь. Нивелир - инструмент для точного, до миллиметров и долей миллиметра, определения превышений между двумя точками. И прежде чем начать работу с ним, необходимо добиться соблюдения т.н. главного условия нивелира. Которое звучит так: Визирная ось зрительной трубы должна быть параллельна оси цилиндрического уровня для нивелиров с уровнем и визирная ось зрительной трубы должна быть горизонтальна для нивелиров с компенсатором, т.е. тех, где визирная ось автоматически устанавливается по отвесу, перпендикулярно отвесной линии. Соблюдение этого условия у исправного инструмента не зависит от расстояния до цели.
Согласен с тем,что ежедневно проводятся опыты с инструментами.Как теория пусть существует(интересно было почитать),но на практике отклонение 7" неверно,потому что очень много внешних факторов.
Добавлю - не зависит до тех пор, пока не начнет сказываться кривизна Земли. А это не так, чтобы далеко.
