Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Нормативы и инструкции по проведению геодезического мониторинга

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем VVV, 9 май 2015.

  1. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.119
    Симпатии:
    4.376
    В инструкциях не следует что-то додумывать и пытаться прочитать между строк.
    Если бы речь шла о среднеквадратических погрешностях, то об этом прямо и было бы указано. А так явно говорится о допустимых погрешностях.

    Ну и что в таблице 4?
    Это лишь требования к Инструментальной СКП. То есть, прибор технически должен обеспечивать определённую точность.
    Но кроме ошибок чисто приборных всегда есть и внешние факторы, снижающие точность нивелирования, не зависящие от прибора.
    Не случайно, в таблице 1
    [​IMG] кроме СКО указана ещё и допустимая ошибка нивелирования.
    Вот на неё и надо ориентироваться, выбирая класс нивелирования, чтобы обеспечить "Допускаемую погрешность измерения перемещений" не более допуска.
     
    #61
  2. Юпитер

    Регистрация:
    5 июл 2016
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    0
    Трудно предположить что-то иное.[/QUOTE][/QUOTE]


    Спасибо за ответы!


    [/quote]
    Можно подумать, что это может быть ошибка 2мм/1км хода.
    --- Сообщения объединены, 7 июл 2016, Оригинальное время сообщения: 7 июл 2016 ---
    Трудно предположить что-то иное.[/QUOTE][/QUOTE]
    Я благодарю Вас за ответы!
    Как показала тема переписки для всех меня, Вас, ЮС, мы по разному подходим к пониманию ГОСТа.
    Вы со мной согласны, ЮС иного мнения.
    --- Сообщения объединены, 7 июл 2016 ---
    Извините , но с такими доводами я должен выполнять нивелирование выше 1го класса
     
    #62
  3. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.119
    Симпатии:
    4.376
    Ни в коем случае! Деформации (осадки) - есть деформации (осадки) сами по себе. И они никак не могут быть связаны с удалением от исходных реперов.
    Нивелирование - да, зависит от длины хода
    Не обязательно. Если, как Вы говорите
    ,то должны знать, что в мониторинге часто применяется не стандартное (для государственных сетей) нивелирование, а несколько видоизменённое. Например, устанавливаются более жёсткие допуски на разность и длину плеч, высоту луча, расхождение превышений на станции и т.п. Можно применять нивелиры пригодные для I класса... Таким образом, СКО на км хода уменьшается.
    Кроме того, можно привязать деф. марку несколькими (n) ходами II класса длиной по километру, что также уменьшит ошибку на √n.
    Такая программа наблюдений должна подтверждаться предварительными расчётами. Но окончательные выводы о точности привязки можно будет делать только после обработки и уравнивания фактически выполненных измерений.
    Ну, а если и это не помогает, тогда переходить на I класс, или создавать высотную основу ближе к объекту.
     
    #63
    Последнее редактирование: 7 июл 2016
  4. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    419
    Симпатии:
    322
    Адрес:
    Москва
    Это СКП определения вертикального смещения.
     
    #64
  5. rusymy

    Регистрация:
    20 янв 2014
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    4
    Коротко и просто:
    Допустимые погрешности из данной таблицы, есть ни что иное, как величина допустимой погрешности определения высотного положения каждой конкретной деф. марки.
    Невязка это невязка, СКО это ско, а в данной таблице речь идет о точности определения отметки каждой точки.
    В общем после уравнивания нив. сети обязательно составляется ведомость поправок введенных для каждой точки нивелирования. Если поправка на каждую точку не превышает значение определенное по таблице 1., значит точность определения отметки деф. марки соответствует ГОСТу.
     
    #65
    pashuha нравится это.
  6. GeoTop25

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 фев 2014
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    87
    Адрес:
    мурманск
    "Допустимые погрешности из данной таблицы, есть ни что иное, как величина допустимой погрешности определения высотного положения каждой конкретной деф. марки." - гениальная простота. А можно разделить вопрос на два? Оценка величины невязки в ходе и соответственно "ведомость поправок введенных для каждой точки нивелирования". И оценка качества наблюдений каждой из марок, если наблюдения выполнялись "усами". Тогда можно говорить и о серии одномоментных наблюдений, и разбросе значений и, следовательно, об СКО для каждой из марок при достаточной серии.
     
    #66
  7. Patron

    Patron Бронебойный Старожил
    Форумчанин

    Регистрация:
    28 июн 2007
    Сообщения:
    1.593
    Симпатии:
    1.443
    Адрес:
    Москва
    Мне кажется, или тема ушла в частности? ))

    Предлагаю вернуть обсуждение нормативов и инструкций.
    И начать, я думаю, надо с организационно-правовой составляющей. То есть дать ответ - какой бывает мониторинг, кто и как должен его проводить.
     
    #67
  8. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    419
    Симпатии:
    322
    Адрес:
    Москва
    Мне кажется, что этот вопрос в большей степени связан с подходом к оценке точности измерений.
    1. Изначально проектировщик задает некоторую фиксированную величину (Х) при превышении которой сооружение не может эксплуатироваться. Далее по известной формуле определяется допустимая погрешность ее определения М как Мх = Х/2Кр, где Кр - коэффициент определяемый исходя уровня вероятности Р, например при Р = 99% Кр = 2,58 и т.д.
    2. Получив Мх мы сравниваем ее с СКП удаленной точки. А вот здесь уже можно говорить и о двойном ходе, и о потере устойчивости реперов, и о методике измерений и пр.
    3. Но у нас есть еще один параметр, он прописан как в ГОСТ 24846.2012, так и в СО 153-34.21.322-2003 - это стабилизация осадки при условии, что скорость смещений менее 1 мм/год. Как следствие этого возникает вопрос уже о количестве циклов измерений (но не о точности - о чем собственно был спор).
    4. Теперь вернемся к конкретике. В любом случае (Согласно СП 22.13330.2012) параметры деформаций делятся на два класса, с монолитными фундаментами и остальными фундаментами. Для первых - наблюдаемыми параметрами являются средняя осадка и относительный крен, для всех остальных - максимальная осадка и относительная разность осадки между соседними (по конструктивным связям) точками. Тогда в первом случае речь идет о среднем перемещении всех точек. Во втором случае контролируется не только максимальная осадка, но и относительная разность пары точек.
    5. Насчет перемещений. В любой литературе по инженерке погрешности осадки (то бишь вертикальные смещения) всегда предрассчитывают, исходя из ошибки удаленной точки. Таким образом, величина Мх есть ни что иное как ошибка перемещения в удаленной точке.
    6. На мой взгляд проектировщик должен еще ответить что он имел ввиду под 100 мм или 500 мм. Какую конкретно величину он хотел увидеть. Если в качестве грунтов были глины, то по крайней мере должен был бы быть расписан процесс протекания осадки, а он для глин носит экспоненциальный характер, да еще и в зависимости от нагрузки на фундаменты.
    6. В любом случае в обоих таблицах в ГОСТе 24846.2012 речь идет допускаемой погрешности измерения перемещения удаленной точки, определяемой в замкнутом полигоне, естественно вместе с длиной привязочного хода или ходов и с учетом погрешности за счет нестабильности опоры.
     
    #68
    lsv1283, Шкирер35 и ЮС нравится это.
  9. vik85

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 апр 2018
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    Здравствуйте, подскажите, пожалуйста,есть ГТС с классом опасности 3, нужно выполнять мониторинг за подвижками этого сооружения, соответственно нужно выполнять нивелировку какого-то класса. у заказчика ничего нет. ни декларации безопасности на это сооружение, ни правил эксплуатации, ни программы работ, ничего, где бы мог быть отражён данный вид работ, только предписание Ростехнадзора о том, что нужно проводить один раз в 5 лет наблюдения за просадками.Вот я и прошу Вас подсказать какой-нибудь документ, в котором написано, что на ГТС 3 класса опасности нужно выполнить 2 или 3 или 4 класс нивелирования, спасибо.
     
    #69
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    15.458
    Симпатии:
    3.746
    На основании какого документа установлена такая периодичность мониторинга? Есть ли ссылка в Предписании на нормативный акт?
     
    #70
  11. vik85

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 апр 2018
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    При исполнительной съёмке в отчёте было указано, что нужно через 5 лет выполнить обследование и мониторинг, но меря сейчас больше интересует какого класса я должен выполнить нивелировку. сославшись на какой-нибудь нормативный документ. чтобы убедить заказчика. что например 4-й класс достаточно, чтобы тот-же Технадзор не докопался.
     
    #71
  12. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    419
    Симпатии:
    322
    Адрес:
    Москва
    1. Есть два СП по которым разрабатываются Декларации безопасности ГТС, Критерии безопасности ГТС и пояснительные записки к ним. Обычно второй документ (критерии) есть в проекте (иначе проект не выпускается - СП 39.13330-2012 (Земляные плотины) и СП 40.13330-2012 (Ж/б и бетонные плотины). Насчет критериальных значений можно, что-то подсмотреть там

    2 Есть СТО 17330282.27.140.004-2008. Контрольно-измерительные системы и аппаратура гидротехнических сооружений ГЭС. Условия создания. Нормы и требования. - здесь прописано о том где и как ставить знаки и что мерить.

    3. Есть в ГОСТ 24846-2012 пп.4,6 - там есть требования к точности перемещений в т.ч. и для земляных сооружений (куда обычно входят плотины).

    4 Ну и есть в трудах Гидропроекта - что-то типа Методического руководства ( или метоличка, или руководство - там был расписан подход к цикличности.
     
    #72
  13. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    419
    Симпатии:
    322
    Адрес:
    Москва
    PS. Есть еще один обобщающий документ. СП 58.13330-2012 Гидротехнические сооружения.
     
    #73
  14. vik85

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 апр 2018
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    0
    Спасибо за информацию п4.6 в ГОСТе то, что нужно,я на него сослался, буду делать нивелировку 4 кл.
     
    #74
  15. dda

    dda
    Форумчанин

    Регистрация:
    5 мар 2012
    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    612
    Адрес:
    Москва
    Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста нормативку, в которой более-менее подробно расписана методика мониторинга подземных коммуникаций, попадающих в зону влияния нового строительства. Особенно интересует каким образом можно наблюдать вертикальные, да и горизонтальные перемещения трубопроводов при отсутствии колодцев. Или только шурфы на весь период строительства с непосредственными замерами верха трубы? Спасибо.
     
    #75
  16. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    18.272
    Симпатии:
    5.525
    Адрес:
    Россия
    dda, маяки с выводом наружу? ВНИИГАЗ тему изучал
     
    #76
    Ohr нравится это.
  17. dda

    dda
    Форумчанин

    Регистрация:
    5 мар 2012
    Сообщения:
    348
    Симпатии:
    612
    Адрес:
    Москва
    Это первое, что также пришло в голову (помимо шурфа). Потом начались вопросы как их крепить на керамические или чугуниевые трубы, а на глубине 3-4 метра. И прочее. Техничецки, конечно, приспособ можно напридумывать, но вот хотелось бы тупо нормативку какую никакую глянуть. )
     
    #77
  18. VVV

    VVV
    Форумчанин

    Регистрация:
    20 ноя 2009
    Сообщения:
    419
    Симпатии:
    322
    Адрес:
    Москва
    Что-то было в ГОСТе 32388 (Трубопровод и т.д.)- но там только подходы к определению и по моему именно с маяками что-то связано.
     
    #78
    Ohr и dda нравится это.
  19. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    2.459
    Симпатии:
    765
    Адрес:
    Москва
    Вот так делают на Силе сибири. Страницы из линейная часть.jpg
     
    #79
    VVV и dda нравится это.
  20. Gorev_SGS

    Регистрация:
    18 авг 2017
    Сообщения:
    2
    Симпатии:
    0
    Друзья подскажите мне пожалуйста как быть. Купили нивелир DiNi 0.3 с ним взяли штрихкодовые рейки 3 метровые инварные для работ на геодинамических полигонах. Дини по всем ттх подходит для нивелирования 2 класса сейчас с меня заказчик требует
    1.Сертификат о том что этим нивелиром можно выполнять 2 класс? Все мои старания что такого нет его не устраивают и что по ттх он подходит ему тоже все равно. Где взять такой сертификат или что то подобное?
    2 требует отдельную поверку на инварные рейки хотя в свидетельстве о поверки нивелира есть пометка что нивелир в комплекте с рейками и их номера.
    В нашем цсм мне сказали что на штрихкодовые инварные рейки не делают поверок как быть ума не дам?
    Может кто нибудь сможет мне помочь а то отчет не принимает а сроки кончаются :)
     
    #80

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление