Если можно делать геометрическое нивелирование, какой смысл тратить больше времени на получение такой же точности тригонометрическим? А если перепад высот большой, то луч, по определению, не может быть параллельно земной поверхности, т.е. проходит либо над самой землёй, либо на большой высоте над низинами. Влияние рефракции будет очень значительным.
Разумеетсяя понимаю, что тригонометрическое нивелирвоание бывает разным. Я подразумеваю нивелирование из середины (как геометричское), хотя и неодновременные взаимные наблюдения на относительно коротких расстояниях дает хороший результат. Вы сталкивались с нивелирами у которых наклонный луч? Я думал это большая редкость и древность. Про уровень - это конечно очевидно, что н имеет значения куда мы его поставим....а вот насколько рейка стоит вертикально, если пузырек в нуль-пункте, на этот вопрос в данном обсуждении вы ответа пока и не нашли. --- Сообщения объединены, 8 дек 2014, Оригинальное время сообщения: 8 дек 2014 --- Вы правильно выделили основные преимущства тригонометрического нивелирования....выбором такой методики и ломкой шаблонов я как раз и занимаюсь --- Сообщения объединены, 8 дек 2014 --- Простой вопрос: как вы думаете, если выбрать на удалении друг от друга 5 - 20 м две точки (примерно на одном уровне в пределах 0,5 м) и измерить между ними превышение высокточным нивелиром. Затем установить на эти точки вехи с отражателями (у которых одинаковая высота) и определять это же превышение тахеометром с расстояний 100 - 300 м (способ из середины). При этом измерения выполнять при двух положениях круга и делать от 10 до 15 приемов. Среднее из 10-15 приемов будет отличаться от результатов геометрического нивелирования? и какой величины будут эти расхождения, если использовать современный электронный 2-х скундный тахеометр? 1) Я не прошу вас делать предрасчет, 2) ответ я знаю. 3) Это проверка геодезической интуиции.
Nikonte, мы тут не телепаты и разбираться в вашей логике очень сложно. Рейка будет стоять по уровню, так как поверен и отюстирован уровень. Еще вопросы? Посчитайте в идеале на сколько вам даст разницу в отсчете 15 минут наклона рейки. Для чего? Если можно встать также как нивелиром? Вы тогда и определяйте превышения так же нивелиром нормативно. То есть минимум 2 станции у вас выйдет.
Nikonte, по теме я пока 1 проголосовал за п.1 Поясню: только при условии одновременного ведения детальной гравиметрической съёмки и создании новой, более точной модели геоида на территорию РФ. В случае отсутствия, всё так и останется и достижимы будут только III и IV классы. В мою бытность в ЦНИИГАиКе в 2006-2007 годах, делалась работа по обоснованию точности спутникового II класса и разрабатывались требования к методике спутниковых измерений. В полевых условиях мы проводили измерения спутниковой аппаратурой по линии I или II класса, точно не помню, копии работы не сохранил. Местность - Забайкалье. Проводил расчёты с разными масками возвышения, временем стояния и т.п. в нескольких программных пакетах, с подключением моделей геоида и без. Точность II класса была достижима. Дальнейшего развития темы не знаю, науку покинул, к сожалению.
Если задача лишь в том, чтобы проложить нивелирный ход в условиях благоприятных для геометрического нивелирования, то нивелиром это сделать будет проще. Но когда вдали от склада с геодезическими инструментами прокладывается теодолитный ход, а потом по этим же точкам повторно идут с нивелировкой, это нонсенс. Мало того, что кроме тахеометра приходится таскать за собой ещё и нивелир с комплектом реек, так ещё и дважды ходить по одним и тем же точкам. Зачем, если всё за один раз можно сделать тахеометром? А если перепад высот большой, то применяется несколько иная методика (не из середины, а прямо/обратно). И луч не обязательно должен быть параллельным земле - главное, чтобы профиль и характер подстилающей поверхности был более-менее симметричным в прямом и обратном направлениях. Да, трассу для нивелирования (ЛЮБОГО) надо выбирать с умом. Ведь и в геометрическом нивелировании, если одно плечо над горячим асфальтом, а другое над водной поверхностью, ошибка в превышении будет гарантирована. Кстати сказать, если луч проходит высоко, это только плюс. Там вертикальная рефракция более предсказуема (симметрична и ближе к средним значениям) и её влияние лучше устраняется методикой выполнения работ. --- Сообщения объединены, 8 дек 2014, Оригинальное время сообщения: 8 дек 2014 --- Нет, не приходилось. Где-то встречал в литературе, что точность установки по уровню на глаз можно принять 1/10 от цены деления (это не относится к уровням, где через оптическую систему совмещаются противоположные концы пузырька и точность выше). Со слов не совсем понял схему измерений. И тут не думать надо (от этого лишь голова может разболеться), а сделать теоретические расчёты и проверить практически. Я когда-то провёл похожий эксперимент. Установил рейку в 33 метрах от тахеометра и выполнил 19 измерений одним приёмом на разные высоты визирования. Вот данные этих измерений. Далее, с учётом высоты визирования, вычислил отметку низа рейки. Получил 19 значений высоты одной и той же точки и отклонения от среднего значения. Максимальная ошибка превышения на расстоянии 33 м составила всего 0.5 мм, СКО 0.22 мм. Кто-нибудь сможет нивелиром без оптического микрометра получить СКО отсчёта по шашечной рейке 0.22 мм? Если расстояние до цели увеличить раз в пять, то примерно в пять раз увеличится и ошибка отсчёта (при малых углах наклона основной источник ошибки - измерение верт. угла). То есть на плече в 165 м можно ожидать СКО отсчёта порядка 1.1 мм. И это измерения 7" тахеометром! Но ведь можно взять 1-2". Будет точнее. Экспериментируйте, господа-геодезисты! Проверяйте теорию практикой.
Напомню, что ему нужна точность III класса. Смутно представляю, что в современных условиях кто-либо будет на точках теодолитного хода (съёмочное обоснование) определять отметки с такой точностью.
Вот некоторые мои изыскания по теме установления точности тригонометрического нивелирования в равнинной местности. Несмотря на наличие "вылетов" при выполнении 15 приемов, среднее значение практичски соответствует контрольному значению. Задача сводится лишь к установлнию оптимального количества приемов. --- Сообщения объединены, 8 дек 2014, Оригинальное время сообщения: 8 дек 2014 --- А нужна ли на точках съемочного обоснования точность III класса? Я так понимаю - что теодолитные хода прокладываются между исходными пунктами, отметки которых должны быть определены из нивелирования III или IV классов (не ниже). Если на территории нет таких исходных пунктов, то выполняется сгущение ГГС - плановые координаты получаются путем развития триангуляции, полигонометрии (ну сегодня и спутниковыми методами), а альтитуды - методом геометрического нивелирования...при этом не вижу ничего плохого, если оно будет заменено тригонометрическим нивелирвоанием, дающим (при определенных условиях) такую же точность. --- Сообщения объединены, 8 дек 2014 ---
Nikonte, вы это для чего сейчас написали? Бросайте люди нивелир и работайте тахеометром? Так вот у меня есть подозрение что так и делают.
Это таким способом Вы решили установить? Оригинально! Думаю, что стоит сделать 150 или 1500 приёмов, чтобы такое подтвердить не только для себя. Вообще-то, я в таком духе и написал. Вы не поняли? Где такое написано? Вы геодезист по образованию? Это будет экономически целесообразно только при больших перепадах высот.
к тому, что геодезист должен применять инстурменты и методы наиболее отвечающие ситуации. Если нет нивелира, можно и тахером - а некоторые говорят, что тахером не получится.
Высотная привязка опознаков выполнялась техническим или тригонометрическим нивелированием - 4й класс слишком дорогое удовольствие.
но хода технического и тригонометрического нивелирвоания опирались на пункты, отметки которых получены из III и IV классов.
Это про меня. Всегда с собой таскаю склад инструментов. Мне проще дополнительно сходить ещё раз, чем потом думать: МО не МО,или опять компенсатор. Везёт мне на такие тахеометры.
Ну да, точно также можно сказать, что нивелирование 3 и 4 кл. опирались на сети 1 и 2 кл. Нивелирование 4 кл. прокладывалось по пунктам полигонометрии 4 кл. и 1р. в обязательном порядке. В полигонометрии бывали исключения: если какой-то пункт очень высоко, например на сопке, куда превышение 400-600м, то через такие пункты нивелировку очень часто не тянули, а отметки считали из тригонометрического нивелирования. --- Сообщения объединены, 9 дек 2014, Оригинальное время сообщения: 9 дек 2014 --- В нивелирах тоже есть компенсаторы, которые время от времени "залипают". В отличии от нивелиров, в тахеометрах это определяется сразу, если измерять при двух кругах. Если в предписании не прописано, что отметки требуется получить из нивелирования 4 кл. и выше, то зачем делать излишнюю работу?
Вообще-то, если Вы не поняли, речь идет о сравнении геометрического нивелирования с тригонометрическим. А также о том, что точность III класса вполне достижима тригонометрическим нивелированием. Nikonte, это замечательно, что Вы не просто взяли тахеометр и бросились им нивелировать всё и вся, не задумываясь о результатах, но прежде выполнили исследования, подтверждающие возможности тригонометрического нивелирования. Однако у меня есть замечание в том, что условно заднее и переднее плечо нивелирования были на самом деле в одном направлении и, соответственно, в одинаковых условиях для вертикальной рефракции. В реальной нивелировке условия на заднем и переднем плечах могут существенно отличаться, что не лучшим образом отразится на точности нивелирования. Поэтому не надо гоняться за длиной плеч. Если уж заменять геометрическое нивелирование тригонометрическим из середины, то надо соблюдать длины и неравенство плеч, как в геометрическом. В геометрическом нивелировании всё давно исследовано и отлажено, и не зря для каждого класса установлены свои правила и нормативы. Если их придерживаться в тригонометрическом нивелировании из середины, то тахеометром вполне можно уложиться даже в точности II класса. И ещё. Обычный призменный отражатель не самая лучшая цель для точного визирования. Я применяю вот такой. Так можно точнее наводиться по высоте.
Вот, нашёл свое старое сообщение с планово-высотным ходом, опирающимся на реперы II класса. Все секции двойного (прямо/обратно) тригонометрического нивелирования уложились в допуски II класса (хотя такая задача не ставилась). И это не единственный такой "счастливый" случай, были и другие, хотя и более короткие или замкнутые, где невязки не превышали допусков II класса.
1) Согласен с вами - влияние рефракции было пожалуй одинаковым. Это были опытные измерения первого вида. Было проведено еще ряд исследований, в том числе с утсановкой прибора строго по середине между точками, удаленными на 400м. Вывод: луч не должен проходить низко на подстилающей поверхностью (даже если это укладывается в нормативы геометрического нивелирования). 2) Если соблюдать длину плеч как в геометрическом, то требуемая точность будет получена практичски во всех случаях, а вот интересно усовершенствовать подход. 3) Призменный отражатель удобен для расстояний 100 - 200 м, на меньших расстояниях безусловно можно использовать вот такую марочку или наводиться на середину шашки обычной шашечной рейки. 4) Да, за границей пытались раньше I и II классы моторизированного тригонометрического нивелирования гонять...опредеделнных успехов они добились.
