Наземное лазерное сканирование

Боюсь, но это вы переходите на личности. Умник, сказочник... Я вам ни брат, ни друг, ни коллега, ни даже знакомый. Вас родители в детстве воспитывали?

Это был юмор? Где смеяться надо?

Было необходимо получить обмерные чертежи одной из установок на нефтехимическом комбинате, с размерами примерно 30 на 50 метров и высотой до 30 метров. Для этого было решено произвести сканирование импульсным сканером VZ400. В наличии также имеется фазовый Imager 5006, он, несомненно, точнее и быстрее, но решающую роль сыграли лучшая теплоизоляция и наличие электронного уровня у Riegl, показания которого можно использовать при ориентировании (трудоемко было везти самолетом еще один штатив и тахеометр). За два дня было произведено сканирование с 17 станций. Станции взаимно ориентировались по связующим маркам и показаниям датчика наклона. Предельные расхождения на связующих марках составили до 1 см на станциях, где сканирование проводилось с невысокой плотностью. Затем полученная точечная модель сравнивалась с обновленным летом топографическим планом 1:500, расхождения на несущих бетонных конструкциях не превосходили 5 см, что сравнимо с точностью самого плана, при этом не носили систематический характер.

Samara, будьте вежливее, и люди к вам потянутся. Я думаю, что вы много где поработали, но я в сканировании тоже кое-что понимаю, работал практически во всех областях его применения на объектах в России и за границей. Так что не надо переводить беседу в русло "дурак-сам дурак" и считать себя умнее всех.

 

Приведите пример спорных на ваш взгляд "умозаключений", не стесняйтесь.
Суть работ вы изложили достаточно ясно: обмерные работы на пром.площадке завода.
Методика хода сканером - стандартная, но она даже не всегда пригодна для пятисоток.
И прекращайте уже переключать на меня. Всё ведь просто.

Оффтоп

Вы удалили самое принципиальное сообщение, рассказывающее, почему работа Mamontа называлась лажой. Попробуйте как-то восстановить, поскольку суть дискуссии сильно теряется. Зря вы вообще вмешались. Писал же, что мне безразличны эти личностные нападки Мамонта.

 

Выдержка из приведенного вами ГОСТа: "Настоящий стандарт распространяется на проектирование и строительство зданий и сооружений, а также проектирование и изготовление элементов для них (конструкций, изделий, деталей) и устанавливает основные принципы регламентации, номенклатуру и значения технологических допусков геометрических параметров."
Наш же объект не проектируется и не строится, он уже существует.

Для обмеров из нормативных документов первое, что приходит в голову, это Руководство по применению фотограмметрических методов для составления обмерных чертежей инженерных сооружений. Там, если вы посмотрите, несколько другие точности.

Про марки. 10 мм - это самое максимальное расхождение на одной несчастной марке. Ходов никаких не было. Если назвать полностью используемый метод, то это создание локального пространственного планово-высотного съемочного обоснования с помощью базовых сканерных станций и ориентирование остальных станций с использованием этого обоснования.

"Пироги" на твердых поверхностях не превосходят 5 мм.

"Известно, что на пониженных температурах точность измерений лазерными сканерами ухудшается в разы." Можно ссылку на исследование? Эта тема уже где-то поднималась на форуме для тахеометров. В нашем случае, для расстояний максимум в 100 метров эта погрешность не будет оказывать серьезного влияния. Кроме того, мы проводили небольшие исследования для себя при работе сканера при температуре 0 и +25 градусов, погрешности были пренебрежимо малы. По опыту, работа на высоких температурах оказывает большее влияние.

"Общая же сшивка легко могла отклониться от реального положения объекта на 200-400 мм" Про это я уже молчу.

 

Оффтоп

По-моему, нападки здесь направлены в абсолютно противоположную сторону.

 

Ладно, напишу ещё раз и уже подробнее, т.к. сверился с нормативкой.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Мамонт, оставьте уже ваши словеса для неискушённых.
Впрочем, я предоставлял вам лазейку для соскока с темы (через ТЗ). Упрямо пропихиваете свою лажу в ранг истины...

Ниже привожу тематическую подборку нормативки со своими комментариями [в квадратных скобках]. Думаю, это пригодится очень многим коллегам.

1. Берём один из наших основных документов:

СНиП 3.01.03-84 "ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ РАБОТЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ".
1.1. Геодезические работы в строительстве следует выполнять в объеме и с точностью, обеспечивающими при размещении и возведении объектов строительства соответствие геометрических параметров проектной документации, требованиям строительных норм, правил и государственных стандартов. [видите, в первом же абзаце ссылка на точности в госстандартах]
1.2. В состав геодезических работ, выполняемых на строительной площадке, входят: ...
г) геодезический контроль точности геометрических параметров зданий (сооружений) и исполнительные съемки с составлением исполнительной геодезической документации. [это то, что вы называете обмерные работы. Относительно ПЕРЛА с пятисоткой: точность исполнительной съемки определяется точностью к монтажу конструкций и значительно превосходит требования к точности в топографии]
1.6. Геодезические работы следует выполнять средствами измерений необходимой точности. [казалось бы, ЛС сразу отпадают]
4.7. Погрешность измерений в процессе геодезического контроля точности геометрических параметров зданий (сооружений), в том числе при исполнительных съемках инженерных сетей, должна быть не более 0,2 величины отклонений, допускаемых строительными нормами и правилами, государственными стандартами или проектной документацией. [вот это требование в 0,2 делает почти невозможным применение ЛС для измерений классическими методами, поскольку, по сути задаёт недостежимую пока погрешность измерения лазерного сканера]

2. По точности измерений металлоконструкций и допускам есть ряд документов:

ГОСТ 23616-79 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. КОНТРОЛЬ ТОЧНОСТИ".
п.1.4. Контролю точности подлежат:
геометрические параметры элементов и параметры, определяющие положение ориентиров разбивочных осей и ориентиров для установки элементов, а также положение элементов в конструкциях (номенклатура допусков указанных параметров приведена в ГОСТ 21779-82 и ГОСТ 21780-83);

СНиП 3.03.01-87 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ".
1.23. Допускается в проектах при соответствующем обосновании назначать требования к точности параметров, объемам и методам контроля, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами. При этом точность геометрических параметров конструкций следует назначать на основе расчета точности по ГОСТ 21780-83.
5.7. Допуски и отклонения, характеризующие точность строительных и монтажных работ, назначаются проектом производства работ в зависимости от заданного класса точности (определяемого функциональными, конструктивными, технологическими и экономическими требованиями) и определяются по ГОСТ 21779-82.

СТО 02494680-0033.1-2004 "ТОЧНОСТЬ ГЕОМЕТРИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРОВ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ. Расчет и назначение точности в чертежах КМ".
5.3 Для конструкций промзданий высотой не более 18,6 м и пролетами не более 12 м и для конструкций, для которых нет данных в СНиП и ГОСТах в общих данных нужно указать, что требования к точности по ГОСТ 21779-82 «Технологические допуски» должны быть не ниже:
- на геодезические и разбивочные работы не ниже 5 класса; [вот тут и уточнился класс допусков на ваши измерения, но есть и ГОСТ 21778-81]
5.4 Уникальные конструкции и конструкции, не указанные в п. 5.1 - 5.3 должны содержать указания по точности, основанные на расчете. [имеется ввиду ГОСТ 21780-83]

СТО 02494680-0033.3-2004 "ТОЧНОСТЬ ГЕОМЕТРИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРОВ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ. Метрологическое обеспечение. Правила контроля параметров при авторском надзоре, обследовании и реконструкции".
6.5 Оценка точности измерений производится путем сравнения действительной погрешности измерений с предельной погрешностью измерений по приложению 3 ГОСТ 26433.0-85 Правила выполнения измерений. [это как-раз то, что вы должны были выполнить вместо непонятного сравнения вашей съёмки с пятисоткой]
6.7 Действительное отклонение x = xфакт - xном, которое определяется, как среднее арифметическое значение из нескольких замеров этого параметра затем сравнивается с предельными отклонениями, оговоренными в КМ. Значения предельных отклонений см. ГОСТ 21779-82 Технологические допуски.

ГОСТ 23118-99 "КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ. Общие технические условия".
4.12.1 Предельные отклонения геометрических параметров конструкций (элементов конструкций, изделий, сборочных единиц) должны соответствовать значениям, указанным в проектной документации, в стандартах или технических условиях на конструкции конкретного вида. Точность геометрических параметров рассчитывают в соответствии с нормативными документами Системы обеспечения точности геометрических параметров в строительстве (ГОСТ 21778, ГОСТ 21779, ГОСТ 21780) в зависимости от функциональных допусков, требуемого уровня собираемости конструкций при монтаже и изготовлении, с учетом конструктивных, а также технологических возможностей изготовления и монтажа.
4.12.2 Рекомендуемые значения предельных отклонений от проектных размеров в конструкциях каркасов зданий и сооружений приведены в приложении В. [действительно есть таблица допусков для металлоконструкций зданий и сооружений общего назначения, но, для промплощадок допуски жёстче].

3. Таким образом, всё сводится к ГОСТ 21779-82, вы как всегда поспешили с выводами.
ГОСТ 21779-82 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ДОПУСКИ".
Надеюсь понятно, что этот ГОСТ задаёт лишь предельные значения точности, по сути, вне зависимости от используемых методов и средств. Теперь, не вдаваясь в детали, просто посмотрите первые строки в табличках допусков раздела 3: Точность разбивочных работ. Точность, принятая при исполнительной съемке, должна быть не ниже точности разбивочных работ. Первые строчки - потому, что у вас были объекты таких размеров.

4. Поскольку, как ни просил, вы не смогли рассказать про тех.параметры вашего ТЗ, то считаем, что его нет. А это в свою очередь означает, что вы должны были обеспечить точность измерений элементов объекта в полном соответствии с нормативкой. После несложных подсчётов получается требуемая точность = 2,15 мм! Драконовская цифра, согласен. Её сложно получить даже летом при производстве работ, выполняемых в полном соответствии со всеми методиками. Например, если обмерять ваш объект классической тахеометрией, то на это ушло бы месяца два-три. А время - деньги. По-этому, после диалога с заказчиками, в ТЗ и ПР пишется по-реальнее значение точности, так сказать, договорное. По опыту, удаётся договориться на 4-5 мм. для локальных элементов. Такие величины технологии ЛС могут обеспечить быстро и надёжно. Естественно, при соблюдении положенных методик работы.

5. Теперь, почему сделанная вами работа названа лажей.
а) Изначально под лажей я имел ввиду лишь работу при минусовой температуре. Точность тут ухудшается очень значительно, это известный факт, но конечно в Мануалах, ГОСТах и Методах это ни-где пока не прописано (самого ЛС ещё почти нет в нормативке). Наверное потому, что ЛС просто не должен работать при -20 согласно условиям эксплуатации. При исполнении своих работ мы всегда контролируем точность. Это ведь самый главный показатель качества! По-этому, имеем и свою статистику работы при минусах. Как с импульсными, так и с фазовыми. В обсуждении подобного вопроса на каком-то форуме (мож и на этом), попадалась на глаза зависимость точности сканера от температуры. Сейчас быстро не нашёл, но расчитываю, что коллеги тут помогут. Таким образом, при -20 град. вы просто физически не смогли бы обеспечить точность 4-5мм. прибором, работающим от 0 град.
б) Потом вы рассказали о работе подробнее. Уверенность в лаже укрепилась окончательно. Ваш прибор сам по себе имеет точность измерений в 8 мм., в идеальных лабораторных условиях - 5 мм. И это ещё без ошибок сшивки!
в) Метода работ. Вы писали: "трудоемко было везти самолетом еще один штатив и тахеометр ... Станции взаимно ориентировались по связующим маркам и показаниям датчика наклона". То-есть, вы гнали ход по объекту методом известной станции (не изобретайте иных названий). При такой низкой точности измерений у вас наверняка были большие ошибки ("расхождения на связующих марках составили до 1 см" ). Но, поскольку вы так же пишете: "Ходов никаких не было", то значит, вы даже не замкнули и не уравняли ход пусть даже и с такими большими ошибками! Если не знаете, к чему приводит одна такая большая висячка - спросите у своих геодезистов. Мой прогноз - 20-40см. на ваши 17 станций. Вам хотя бы сесть в строительную сетку,- компенсировали бы за её счёт ошибки, но тахеометр в самолёт не поместился :) Т.о. какая у вас была метода работ? Лажовая! Но вы не смогли это осознать, поскольку совсем не заботились о контроле точности вашей работы.
г) Далее вы зачем-то и вовсе пишете очевидную ложь: "Пироги на твердых поверхностях не превосходят 5 мм". Сказочник, чудес не бывает! После регистрации по маркам (количество и точность регистрации умолчали) вы произвели настоящую революцию в деле оценки точности измерений: "Затем полученная точечная модель сравнивалась с обновленным летом топографическим планом 1:500, расхождения на несущих бетонных конструкциях не превосходили 5 см" ... Браво!!! ::bravo::
Разработчики нормативки типа ГОСТ 26433.0-85 оказывается такие были лохи...

 

Спорить с вами дальше не буду, не интересно. Я вам пытаюсь рассказать какие-то интересные методы и т.д., а вы зарываетесь в нормативы по строительству (хотя, причем они здесь?).
Хорошо, пусть это будет лажа. Только суть в том, что мы эти работы делаем уже несколько лет и делать будем, и качество этих работ подтверждено, а вы, скорее всего, даже ни в одной и участия не принимали.
(Добавление)
А вообще, Самара, если вы такой не верующий, то будете в Петербурге, заходите, покажу и результаты, и пироги, и расскажу про особенности обмерных работ и их положение в нормативной литературе т.д.

 

Я бы с удовольствием в след.году заехал к Вам в Питер в гости. Или это приглашение только для Samara? )))
А по поводу "незамкнутого сканерного хода" - это почему Вы его не замкнули и не уравняли при регистрации сканов??? Вроде объект маленький по площади, а высота приличная - я бы 100% замкнулся бы и уровнял. И тогда бы смело говорил, сколько у меня там на каждой марке ошибки вылезло...

 

Интересно, интересно,- иначе б давно свалили с темы. Пытаетесь? Так рассказывайте интересное, кто ж против? Ведь технологиями лазерного сканирования можно успешно работать в милиметровом диапазоне результирующих точностей. Такой опыт есть?

Повторяюсь: точность исполнительной съемки определяется точностью к монтажу конструкций. Потому и применяются такие нормы. Если у вас есть иная версия нормативного обоснования точности работ - поделитесь, это актуально.

Не будете! Привычку халтурить вместе с совестью утопите в бутылке после какого-нить личного Трансвааля, или вымрете как мамонты. Чем подтверждено качество ваших работ? Картой Питера 1:100000 ?

Не обольщайтесь. Имею десятки успешно выполненных проектов на промышленных объектах. Естественно не личных, а в составе профессиональной команды исполнителей.

Вот за приглашение спасибо, в Питере бываю частенько, вы из какой организации?
(Добавление)

Марки то вписывать - дело не хитрое. Я вот что не знаю: умеет ли риглёвский RiSCAN PRO делать калибровку и уравнивать сканерные ходы, скажем, как это делал Trimble RWS ?
По пути в Питер вэлком попить пивка в белокаменной

 

Самара, обмерные работы и исполнительная съемка - разные вещи. Нормативы тоже разные, соответственно. Если покопаться в литературе, то можно найти соответствующие определения. Точность таких (обмерных) работ, их содержание, масштаб и т.д. оговариваются в ТЗ (что и было сделано, как всегда), а для исполнительной съемки, согласен, необходимо применять указанные вами нормативы. И мы их применяли, когда делали такие работы. Извините, но некоторые вещи я не могу рассказывать и выкладывать публично, например, детали ТЗ. Согласитесь, что фраза "исполнительная съемка установки, построенной в 1975 году, была произведена в 2011 году" звучит несколько странно?

Опять вы за свое? Вот на чем основано ваше утверждение? Вы видели результаты? Я вас просил привести ссылку на исследование, где говорится, что пониженные температуры значительно влияют на точность сканирования именно указанным выше прибором. Рефракция, влажность да, влияют значительно, низкая температура, по нашим тестам, не значительно, тем более на расстояниях до 100 метров.

Опять же, я бы тоже мог вас потроллить, что несмотря на это, вы не отличаете сканерный ход от способа создания съемочного обоснования в виде пространственных сетей, что не отличаете исполнительную съемку от обмеров и т.д.

 

Да одно это и то же для промышленных объектов. Обмерные работы - это применимо к гражданским объектам: архитектура, здания, памятники, фасады... Делали конечно, там тоже милиметровые требования. Но, человек не может всего знать. Раз вы различаете, то давайте уж покопайтесь и приведите нормативку по обмерным работам на пром.площадках НПЗ, обоснуйте требования к точности и нормоконтролю. Да и недолго вам копаться: это у вас обязательно должно быть в ТЗ, хотя бы ссылками.
Да, наконец-то к окончанию дискуссии у вас появилось ТЗ !!! И стиль изменился, наверное подключились коллеги, привет им
Фраза про 75 год совсем не странная. Бывало, что снимали и обследовали трубопровод 38 года (работают ещё такие с кованными трубами). Люди вон и вовсе памятники древней истории сканируют и отличную документацию выпускают. Публично и ваши же Питерские. К тому же, совсем незачем этим морочиться. Есть объект, есть тех.задание, есть требования по исполнению работ...
(Добавление)

Сорри перед всеми. Действительно подзавелся чуток.

 

Боюсь разочаровать, ТЗ никуда не девалось, коллеги тоже на месте. Просто я думал, что суть ваших претензий в том, что сканер при отрицательных температурах дает просто огромные погрешности и что нельзя абсолютно доверять этим результатам. Я абсолютно не хочу соревноваться в познании нормативной литературы. Согласен, что сравнение с пятисоткой не является методом контроля качества результатов, это была скорее проверка "для себя".
Что ж, пусть каждый останется при своем мнении. Я считаю, что исполнительная съемка и обмерные работы - это разные вещи, хоть на каких объектах. Кстати, в ТЗ и написано на обмерные, кроме того есть примеры обмерных работ и на гидротехнических сооружениях, и других не "гражданских" объектах, которые проходили именно как обмерные работы.

 

Да нет лично к вам никаких претензий. Просто буквально на прошлой неделе сорвался заказ на работы на заводе в Саратове. После долгих переговоров, когда дошли до проектировщиков, те объявили о крайне негативном опыте прошлых работ. Кто-то им такой лажи насканировал, что теперь как огня боятся нашего брата...
По нормативке - действительно важный вопрос. Соревновательность тут абсолютно не при чём. Давайте напишите в этой же ветке весь расклад, как это сделал я. Убеждён, что это многим понадобится. Ведь каснись какого серьёзного разбирательства, работа, выполненная без достаточного нормоконтроля просто не пройдёт экспертизы...

 

Призыв имеет право, но то, что вы хотите называется техническая литература. Методики, диссертации, статьи и т.п. Тут на форуме "живут" живые люди. С эмоциями, убеждениями, настроениями, желаниями и идеями. К сожалению, живая нить этой дискуссии была утрачена с нечаянным удалением нескольких наших комментариев. Увы, теперь наверное со стороны действительно походит на бред...

 

Оффтоп

Как-то недобро...
Я всего-лишь пояснял почему получился такой путанный бред. У вас есть иное мнение?