Может ли теодолитный ход пересекаться?

Вы считаете, что правый вариант будет точнее левого без измерения 5-Е?

 

Без измерения 5-Е, он не будет таковым.
Ход 2-3-4-5-6-2 при любом уравнивании будет содержать ошибку точки 2 уравненного хода В-1-2-7-С
Кроме того, полная азимутальная бесконтрольность в точке 2.
А в общем-то, все зависит от требований к точности измерений.
Когда-то пришлось убедится в истинности данной "аксиомы"
В 80ых работал в сейсмопартии. Пришлось уравнивать до сотни полигонов по методу "красных чисел по способу Попова" техническое нивелирование по пикетам сейсмопрофилей. Неделю уравнивал до сантиметра. Когда сдал ведомость, главный геолог округлил все до метра, пояснив, что ему хватило бы точности +- 2м. Что я ему сказал Вы догадываетесь, а я из скромности промолчу!!! :0)

 

Это Вы о чём? Кто это он, и каковым он не будет?

Ну и что с того?
А в правом варианте точка 2 не будет содержать ошибку точки 1, или точка 3 ошибку точки 2?
Что Вы этим хотели сказать?

Почему же бесконтрольность? Замкнутый ход 2-3-4-5-6-2 опирается аж на два дирекционных направления: 1-2 и 2-7, которые, в свою очередь, уравниваются в ходе В-1-2-7-С.

Так всё-таки ответьте на вопрос, какой вариант (без связи 5-Е) будет лучше качеством?
В каком из двух ошибки определения координат точек будут меньше?

 

Без измерения 5-Е, ход не будет с узловыми точками. Точка 2 будет просто исходной для замкнутого полигона.(2-3-4-5-6-2)
Как я понял, в теме этой ветки, вопрос стоял о позволительности самопересечения теохода.
Если нет привязки к третьей твердой точки (было бы идеально с привязкой), то второй вариант предпочтительнее, так-как все точки уравниваются одновременно.
Направления 1-2 и 2-7 уже являются величинами второго порядка точности и содержат ошибки уравнивания. Плюс к этому, дирекционный угол переданный в замкнутый ход остается бесконтрольным. (Только дополнительным измерением на точке 2). Поэтому в него добавляется ошибка измерения угла.
Имеем:
СКО исходников.
СКО уравнивания разомкнутого хода
СКО измерения примычных углов на узловой точке 2
СКО Уравнивания замкнутого хода.
А согласно теории ошибок, эти СКО складываются.
А возможность уравнять в ручную или на компе не определяет точности полученных координат.

 

Просто зачем изначально так гнать ход)

 

Могу предположить что просто видимость между 2 и 6/7 и 3 точками (в правом варианте) отсутствует. При этом 3-6 подснять нужно.

 

Верно. Форм теоходов может быть великое множество. Мне при привязке опознаков, чтобы не было "висячек", приходилось и не такие выкрутасы делать. Впрочем как и у любого полевика.

 

Узловыми называют точки принадлежащие одновременно нескольким ходам. На вашем рисунке слева (без измерения 5-Е) система из двух ходов с одной узловой точкой (2).

Да, с третьей исходной точкой было бы гораздо лучше. Но субъективное мнение о предпочтительности второго варианта ошибочно.

Вот что говорит беспристрастная и объективная математика, опирающаяся на теорию ошибок геодезических измерений.
Предрасчёт вероятных ошибок определяемых точек для разных схем ходов выполнен при условии одинаковой точности измерений.

Ваше субъективное мнение оказалось ошибочным. Вариант ходов с узловой точкой даёт меньшие ошибки определяемых точек.

Как видите, можно не только рассчитать точность координат, полученных по результатам уравнивания, но и предрассчитать вероятные ошибки,
исходя из заданной точности измерений и проектной схемы ходов, ещё до того, как будут выполнены полевые измерения.

 

Ну, а кроме Credo, Вы чем-то еще пользуетесь?
А если "батарейки сядут"?
А откуда и какие данные Вы вводили в картинку, дабы получить числительное значение?
Вы знаете алгоритм вычисления СКО в Credo?
В первом варианте нет узловой точки, которая уравнивается из нескольких ходов. Просто к одной из точек привязали ещё один замкнутый. И привязали только к ОДНОЙ, что равносильно "висячке". Да, "висячки" тоже допускаются при съёмке, но в качестве обоснования, Вам её не пропустил бы НИ ОДИН нач-ОТК ни одной экспедиции ГУГК.
Во втором варианте обычный теоход, уравниваемый на общих основаниях, и с самым слабым местом не в его середине, а в точках с кратчайшими сторонами.
Именно на основании теории ошибок геодезических измерений.

 

Полагаю что в первом варианте СКО точки численно конечно меньше чем во втором. Но это лишь потому что что учитывается только висячий полигон. А то что сам полигон уже на порядок снижается ЭВМ не догадается. Скорей всего и относительные линейные ошибки будут меньшими так как ход разбивается на два.

 

И я о том же!
В компе определенный алгоритм, не учитывающий различных нюансов.
А вариантами и занимательна Геодезия.

 

Могу на логарифмической линейке, но давно не пользуюсь, поскольку есть калькулятор на солнечной батарее.

В "картинку" никаких данных не вводил. Схему ходов построил в Credo_DAT по растровой подложке из Вашего рисунка.
Для расчёта эллипсов ошибок в режиме проектирования задал СКО углов 30", СКО линии 15 мм, доверительный коэффициент 3.0 (99.7%).

СКО чего?

А не обязательно узловая должна уравниваться из нескольких ходов, главное, что она принадлежит двум ходам (потому и узловая).

Теодолитные ходы (говорим именно о них) могут опираться на один пункт. Висячки, то есть бесконтрольности, тут нет. Узловая из уравненного хода, в замкнутом ходе тоже полный контроль.

А это что, как ни съёмочное обоснование теодолитными ходами?

Вы это серьезно?

Я не говорю, что рассматриваемые варианты ходов безупречны, однако обе схемы допустимы для теодолитных ходов (в полигонометрии ни тот, ни другой недопустимы). Однако, если выбирать из этих двух, то вариант с узловой точкой предпочтительнее, поскольку имеет меньшие ошибки в определении планового положения для всех точек.
Кроме того, вариант с узловой точкой даёт лучшее взаимное положение для точек, расположенных вблизи узла или пересечения, как по дирекционному направлению, так и по расстоянию. См. рисунок:

То есть это лучше на перспективу, если когда-нибудь придётся прокладывать ходы между этими точками или ориентироваться с одной на другую.

--- Сообщения объединены, 23 окт 2015, Оригинальное время сообщения: 23 окт 2015 ---

Не знаю, какой алгоритм "в компе", а в Credo_DAT гораздо мощнее, чем Вы это себе представляете. Вот справка:

 

Ограничения, прописанные в нормах, направлены либо на удовлетворительное качество результатов, либо на повышение качества при равных затратах. Подходить к ним нужно критически, а не тупо.

Короткие стороны не позволяют передать дирекционный угол с нужной точностью, а на точность координат не влияют. Например, пункты двух разных ходов оказались в 1-2 м один от другого. Рассечка между ходами длиной эти 1-2 м формально запрещена, а на деле очень хорошо улучшает качество обоих ходов.
Самопересечения - это места, где сеть недоделана. Там образовался неиспользованный резерв точности.

В сети топикстартера все хорошо. Сам я меряю полными приемами. Точность в ходах не лучше, достоверность лучше: уже в пределах станции видно согласие Л и Пр, а кроме того, всегда под контролем МО

 

в левом ходе привязка полигона абсолютно не корректная - полигон не контролируется по направлению - крутится
в правом ходе пересечение ваще дебильное.
как вспомню нашего откашника Гену Рыбина (мы его за придирки все поколотить хотели, а он как чувствовал и через забор уходил). Глядя на такие "шедевры" рекогносцировки или прокладки ходов без онной понимаю, что Гена еще жалел нас.

 

Эти два случая не аналогичны(равноценны) ясный перец что в первом выше точность, так как там узловая точка, а во втором не одной дополнительной связи от начала до конца. В первом случае например, вполне можно(но не нужно) рассчитать вначале короткий ход, потом закрепить точки(1,2,7) и посчитать круг.
ЮС добавьте пожалуйста во втором случае связь между 2-ой и 7-ой точкой!! Вот тогда два случая будут аналогичны и равноценны. Уж ОЧЕНЬ интересно где в таком случае будет выше точность ?

Оффтоп

(интересно как вы это все в кредо вытворяете)

 

Таким образом Вы предлагаете замкнутый ход (полигон) сделать вторым порядком и повесить его на короткий ход первого порядка. Это не самый лучший вариант решения, поскольку не обеспечивает минимума поправок в измеренные величины.
Credo_DAT уравнивает оба хода вместе, то есть угловые невязки двух ходов через узловую точку распределяются в оба хода с условием минимума квадратов поправок.

Именно для сравнения и делались различные схемы ходов, а какой смысл сравнивать аналогичные?
Но если очень интересно, то в Credo_DAT Вы всё это можете проделать самостоятельно в режиме проектирования.
Я же этот проект не сохранил, а заново создавать нет интереса.

 

Оффтоп

Вы знаете, тут недавно случай произошёл с темже товарищем (что и в 3-м сообщении данной темы описывал), опять он прогнал большой ход (сеть) и у него нормально не уравнивалось. Сеть была от двух городских реперов Московской СК. (может позже выложу как свяжусь с ним). Так вот эллипсы ошибок на всех точках хода были большие, в среднем 10 см, на некоторых отдаленных даже 15-20. Это уже никуда не годится даже для топосьемки. Тут снова подключился я. Было много всяких предположений от кривизны вешки, отсутствия поверки тахома (сбитый лазер там), и до неправильных координат реперов. Начал разрывать связи(или замораживать) в некоторых местах сети, где были дублирования. И оказалось что в самой дальней части сети одно измерение было ... хреновое, переставлялись и машина загородила, пришлось на очень высокую вешку подснять, видимо еще и криво держали. Убрал это и стало все идеально(1-2 см) даже на тех пунктах которые в другой части сети и связи не имеют практически, вообще через один пункт может только, а до этого там самая большая ошибка была в 20 см.
P.S. Не первый раз замечаю такую небезгрешность (ошибку) кредо! Оно раскидывает - размазывает ошибку по всей сети, даже практически не связанной с ходом.
Вот и тут если будет ошибка, к примеру обратного наблюдения между 5 и 4 точками, то Кредо размажет ее по всему ходу, в том числе и по 1,2, 7 точкам, хотя они вообще никаким макаром по логике не связаны! Ну просто никаким. потому что B-1-2-7-C - это отдельный ход, и если у вас на примычном ходу гораздо большие невязки, ошибки появляются, то это НЕ должно не как сказываться на точность точек этого хода. Это очевидно, но программа не может этого видеть.(хотя если очень много повозиться то и запрограммировать можно будет, но это сверхпрограмма будет, которая сможет отключать(или предлагать отключать) левые измерения, оценивая веса и ошибки)

/// Всех с днем геодезиста!

 

эта ошибка однозначно вылавливается так:
посчитай ход прямо, затем переверни углы и обратно - в ошибочном пункте координаты совпадут
п.с. однажды я выловил около градуса по приращениям, я не знал нормального алгоритма и вывел свой
Ни хрена на таком пункте не размазывается, просто идет разворот последующих пунктов хода. Но если кредо творит чудеса.......