Могут ли дополнительные измерения ухудшить точность сети?

Тема в разделе "ПЕСОЧНИЦА", создана пользователем GEODEZI TEXNOLOGI, 12 фев 2011.

  1. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Каждый из вас, по-видимому, представляет себе работы, различающиеся по точности, как минимум, на порядок, а может и на 2 порядка. В этом случае, вы оба абсолютно правы, но каждый по-своему.
     
  2. chnav

    chnav Форумчанин

    Это было отвлечение от темы, пояснить что веса при уравнивании могут изменяться автоматически. Конечно если софт позволяет. Всё-равно тема чистой воды флудильня.

    PS: МНК одинаковый для всех применений, будь то прошивка в бытовом приемнике GPS, TGO, или любая другая программа для уравнивания. Для детектирования ошибок в обсервациях и _реальной_ оценки точности нужна статистика, для которой чем больше выборка, тем лучше.
     
  3. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Да разумеется. С самого начала.
    Думаю, на этой оптимистической ноте ее и стоит закрыть. ::smile24.gif::
     
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    А я думаю, не стоит.
     
  5. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Хорошо, уговорили ::biggrin24.gif::
     
  6. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    Хорошо. А если этот кто-то решил что 3 измерения достаточны для измерения координат? Вполне возможно, что этот кто-то даже берет насебя смелость не вполне согласиться с авторами признанной в русскоязычной среде геодезистов литературе(авторы эти, впрочем, больше цитируют, нежели, пишут что-то свое).
    Итак как нам говорит наземная геодезия - число необхдимых измерений равно числу неизвестных.
    Спутниковая геодезия конечно вопрос особый, потомучто методики определения расстояний несколько иные. Но все-же. Зачем нам нужны 4 спутника? 3 чтобы определить координаты, а 4-й чтобы убрать систематическую погрешность за погрешность в определении времени в наземном приемнике. Т.к на спутнике стоят кварцевые эталоны времени, которые в приемник встроить проблематично и очень дорого. 4-й спутник позволяет определить разность шкал времени на спутнике и на приемнике. Но по-моему глубокому ИМХУ это неотносится к необходимому измерению,а служит лишь для ликвидации инструментальной ошибки, как 2=х круговые измерения на теодолитах для ликвидации коллимации, или правило равенство плеч в классном нивелировании для устранения угла i.
    Так же прошу, уважаемого chnav, как знатока "базовых понятий GPS" раъяснить, что значит его фраза
    chnav пишет:
    Ведь это
     
  7. chnav

    chnav Форумчанин

    ТехТоп
    Я как раз намекал, что требуется больше чем 4 спутника, чтобы иметь избыточность. Это такая же аксиома, как тов.Верещагин намекал мне про маску 15 градусов для фазовых измерений.
    В русскоязычной литературе есть нормальные книги, только их сложно купить и еще сложнее скачать в электронном виде. А вот чему точно нельзя верить - это огромной массе научно-популярных статей в интернете. Типичный образчик на сайте Руссы со ссылкой на Науку и Жизнь.
    Я не хотел вас задеть, просто тут получилась иллюстрация, когда огромный опыт работы с геодезическим оборудованием не требует обязательного знания устройства приборов.
     
  8. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    Ну, стоит признать, что в геодезии одних необходимых измерений недостаточно, в любом случае нужна избыточность, чтобы можно было оценить точность.

    Другое дело, что "Не все йогурты одинаково полезны" ::smile24.gif:: , хотя калории и есть во всех, даже просроченных, и если запастись смектой...
     
  9. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    chnav Задеть не хотели, но получилось. Все же прошу комментариев по отсутствию невязки с 4 спутниками.
    Конечно не хочу уподобляться школьнику из Ералаша, но почему это вдруг стало аксиомой? Это же вопрос точности, а не практического результата. Делая обратную угловую засечку по 1 углу мы не сможем получить никакого значения. Измерения с 3-х спутников дадут нам сильно искаженные координаты. 2 спутника не дадут. Почему опция устранения сильной ошибки из-за ошибки часов по вашему мнению является аксиомой, а большие тропосферные искажения низких спутников вы считаете нормой и предлагаете включать в обработку?
    Надо иметь в виду, что статистические исследования позволяют отбраковывать какие-то грубые ошибки. МНК, как мясорубка,мы закидываем туда измерения и координаты исходных пунктов, на выходе получая, какие-то значения. Как назначаются веса для спутниковых измерений? Что там берется за 1?
     
  10. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Можно на время из просторов Вселенной вернуться на Землю?
    Предрасчет – дело, разумеется, хорошее. В данном примере (согласно предрасчета) включение в сеть четвертого пункта уменьшает линейную ошибку с 32 мм до 30 мм. Ничтожно мало.
    Но, обращаю внимание, предрасчет не учитывает ошибок исходных пунктов.
    Даже в DAT 4.0, где возможен учет влияния СКО исходных пунктов, в этот расчет берутся средние ошибки, а не конкретно по каждому пункту (эти величины просто нам не известны).
    В госсети ошибки взаимного положения пунктов в 0.2 м – дело обычное. Бывают и больше.
    Если же моделировать уравнивание, задавая ошибки исходных (изменяя координаты) в примерах с реальными измерениями, то добавление к трем исходным пунктам еще одного (с ошибкой 0.2 м) может "утащить" определяемый пункт на величину до ¼ от ошибки четвертого пункта (все зависит от геометрии сети и априорных СКО измерений).
    А оно нам нужно – смещение на 50 мм в координатах определяемого пункта из-за включения в сеть дополнительного пункта?
    Ведь добавлением далекого четвертого пункта мы, в любом случае, если и не ухудшим, то уж никак не улучшим взаимное положение определяемого с ближайшими тремя пунктами (в пределах которых в дальнейшем и предстоит работать).
    В данном примере измерения на четвертый пункт определенно лишние. Ошибки определения пункта относительно ближайших исходных не уменьшаются, а трудозатраты увеличиваются.
    Проектируя измерения в сети нужно руководствоваться разумной достаточностью и принципом Гиппократа – "не навреди".
     

    Вложения:

  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Я Вас понимаю. Предрасчёт не панацея, а способ избежать лишних неоправданных затрат. Ну, а полевые результаты ставят всё на свои места.

    По-моему, в предрасчётах уже учитывается стадийность наблюдений, т.е. следующая стадия в 3 раза грубее предыдущей, если же фактически это не так, то в предрасчёте, как Вы правильно пишете далее, закладываются погрешности исходных данных.

    Любая теория в Геодезии опирается на «среднюю температуру по больнице», а дальше Геодезист должен иметь свою Голову. Отбраковку по результатам статистики «на наиболее опасных направлениях» никто не отменял. Ну, а ежели нет времени, денег или просто лень, то…

    Без сомнения. Конечно, бывает. Что сказать? Все мы знаем, как из таких положений выходить. Выходим?

    Вы ведь прекрасно понимаете, что это профанация хорошей идеи. Зачем же учитывать грубые погрешности? Ах, другого геодезического обоснования нет? Все надеются на GNSS? «Надежды юношей питают…»

    Между прочим, опять же Геодезию никто не отменял. 4-ый пункт нужен для чего? Для контроля! И если он такой плохой, так и учитывайте это. Не включайте его в окончательный результат. Другое дело, откуда Вам известно, что 3 остальных, хорошие по расположению, также хороши по погрешностям, как исходные данные? А вдруг именно в одном из этих 3-ёх тот «жук», который искажает результат. А Вы будете грешить на этот 4-ый.
     
  12. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Как в меру ленивый человек, я противник работы по принципу – "вали кулем, потом разберем". Не случайно приводил пример, где точка определяется линейно-угловыми измерениями на три исходных пункта. Если работает Геодезист (с большой буквы) и с Головой, да еще современным тахеометром, то он, не сходя со станции, может определить точность решения координат станции и не гонять (на всякий случай) помощников за несколько километров на четвертый пункт.

    Ниже на рисунке пример из практики – сеть трилатерации для наблюдений за бортами водохранилища в предгидроузловой зоне. Коллеги, желая повысить точность, измерили чуть ли не все, что было возможно. После моей изрядной "прополки сорняков" уменьшились не только расчетные ошибки определения пунктов, но и фактические отклонения полученных координат. И если расчетные ошибки уменьшились незначительно (с 11 мм до 10 мм), то фактические уменьшились примерно в два раза. Дело в том, что сеть наблюдается периодически уже много лет, выявлены и устойчивые и не устойчивые пункты. Есть с чем сравнивать.

    Причина общего снижения точности сети (измерений и получений координат) в том, что большинство длинных сторон (до 4.5 км) измеряется над рекой, а температура воздуха измеряется на концах линии над сушей. Разница в температурах да при большом расстоянии дает, соответственно, большую ошибку в линию, что снижает точность, как расчетную, так и фактическую.

    Подход к выполнению измерений по принципу "чем больше, тем лучше" – непрофессиональный подход. Но каждый это делает, как умеет.
    ::smile24.gif::
     

    Вложения:

  13. chnav

    chnav Форумчанин

    В.Шуфотинский
    ЮС

    Спасибо, наконец-то я понял о чем идет речь - соотношение цена/качество (в ситуации когда дополнительные измерения = деньги).

    ТехТоп
    Я еще раз хочу извиниться, я прекрасно понимаю что в то время когда многие из геодезистов еще учились, про GPS никто не слышал и лекций не читал.
    Насчет четвертого спутника: в приемнике генератор частоты кварцевый и очень нестабильный (по сравнению с теми что установлены на спутниках), он может дрейфовать в любую сторону в зависимости от температуры, напряжения питания, старения - учесть это просто нереально. Порядок величин дрейфа часов - десятки и сотни метров в секунду. Поэтому навигационное решение делается для 4-х неизвестных, а не трех.
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление