Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

Количество исходных пунктов в ГНСС сети

Тема в разделе "GNSS-измерения", создана пользователем X-Y-H, 27 авг 2021.

  1. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Ну конечно... Старый добрый демагогический приём. Мы будем говорить не о вещах, а именно о личностях. Заметьте, что вашу личность я несмотря на несогласие с вами ни разу не затронул в своём сообщении. В таком ключе никакие конструктивные обсуждения вестись не могут. Ну да ладно, сыграем, как уже однажды было, по вашим правилам и ответим на вопросы. Ответы, как и в прошлый раз, вряд ли к чему-то приведут, поскольку мало связаны с озвученными мной вопросами. Но интереса ради попробуем ещё раз.
    Критериев оценки точности множество. Но основной принятый - средняя квадратическая погрешность. Допуски, вообще говоря, задаются исходя из требований тех отраслей, которые геодезия так или иначе обслуживает. Но с точки зрения теории ошибок вводными величинами будут являться: допустимая ошибка (СКП, средняя или предельная ошибки, а в старых источниках, иногда попадается и вероятная ошибка), доверительная вероятность (либо доверительный интервал, что, в принципе, эквивалентно).
    С ГОСТом не знаком. Но мне, честно сказать, абсолютно не важно, что именно в нём говорится о чём бы то ни было, поскольку теория ошибок прекрасно существовала и по-прежнему может существовать и без него.
    Хм... Здесь я, пожалуй, понял, что вы имели в виду. 1/4 / 1.96 ⋅ 1.25 ≈ 1/6. Такой допуск можно принять.
     
    #181
    Последнее редактирование: 31 авг 2021
  2. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    StudentX: Хорошо, что не обиделись, заподозрив меня в переходе на личности и занятиях демагогией. Я против первого и второго, равно как менторского тона. Не мое это. Повторюсь, я на форуме общаюсь открыто - под своим именем, а не под ником, с уважением к лицам и мнениям. Но я не вижу других возможностей остановить поток ваших вопросов, часто риторических и ошибочных от недостаточного понимания теории, а также некорректных по форме и содержанию критических замечаний. Не призываю верить каждому слову форумистов. Сомневайтесь, проверяйте, докапывайтесь. Но вопросы задавайте в первую очередь себе, и уже разобравшись в сути, действуйте дальше.
    Иначе получится, как в нашем случае:
    • средняя и вероятная погрешности не одно и то же, средняя погрешность уходит из практики нормирования точности геодезических измерений. Причиной тому является принятие ГОСТ 34100.3, который способен существенно изменить действующую у нас теорию погрешностей;
    • СКП является стандартной мерой неопределенности для описания точности результатов геодезических измерений и параметров, а для контроля качества измерений, или для образования допусков, используется расширенная неопределенность в виде предельных значений СКП (СКП, умноженная на коэффициент расширения, являющийся функцией уровня доверительной вероятности). Поэтому предельные СКП называются предельно допустимыми;
    • Точность определения высот пунктов ПВО в старых нормативах по регламентации топографических съемок для открытой местности описывается требованием к средним погрешностям не более 1/10 от высоты сечения рельефа, а для закрытой растительностью - 1/5 -1/6 от высоты сечения рельефа.
    Желаю успехов!
     
    #182
    Yuri V. и Negaday нравится это.
  3. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    По тому самому ГОСТу, который вы упомянули, расширенная неопределённость - есть предельная ошибка, так как в разделе про неё напрямую говорится про доверительный интервал. Нет никакой предельной СКП и быть не может. Есть просто предельная и просто СКП.

    К слову, почему-то этот самый ГОСТ вообще ничего не говорит о таком понятии как предельная ошибка. Не какая-то там "расширенная неопределённость" или, как вы её называете, "предельная СКП". А почему? А потому что вот это всё - "расширенная неопределённость" и "предельная СКП" - это неверное наименование предельной погрешности. А неверное толкование обусловлено, вероятно, кривым и некачественным переводом этого ГОСТа с буржуйского.
    Если вы придерживаетесь мнения, отличного от принятой теории ошибок, то об этом следует упомянуть отдельно, дабы договориться о терминах в рамках обсуждения и не путать тех, кто читает ваши сообщения.
    Это изыскательским СП 11-104-97 регламентируются допустимые средние погрешности 1/10 и 1/6. Конкретно топографическими нормативами ГКИНП 02-033-82 и ГКИНП 02-262-02 это в явном виде не регламентируется, а любой пересчёт из предоставленных там допустимых средних погрешностей съёмки рельефа будет являться, по сути, не более чем предложением "от себя", поскольку конкретная доверительная вероятность и коэффициент перехода от точности съёмки к точности обоснования нигде не указаны.
     
    #183
  4. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Ну вот. Заработало. Вижу замечания не графомана от основ геодезии, а здравого пессимиста. Теперь, может быть, вернемся к сути вопроса, поднятого в теме?
    Вот скажите ваше мнение по следующему поводу. Перед вами стоит обычная производственная задача- выполнить топографическую съемку участка местности. Решая эту задачу вы создаете планово-высотное обоснование(замечу, именно ПВО, поскольку съемка топографическая, т.е. планово-высотная, а бывает еще горизонтальная, высотная и для всего набора съемок используется термин съемочное обоснование). По характеристикам точности это самое простое и "неточное" построение, вы его опираете на пункты старой ГГС. Вопрос, а почему, да и на фига столь скромное построение использовать для контроля ГГС, которая на пару порядков точнее ПВО, решать загадки с выбором исходных пунктов? Ну ладно бы создавали ОГС, а то ведь ПВО - тьфу на него. Нет мы будем морщить лоб, изображать науку вместо решения чисто производственной задачи...? Как вы думаете?
     
    #184
    Yuri V. нравится это.
  5. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Оффтоп
    Есть ещё менее точные построения, чем съёмочное обоснование. Сгущение. Теодолитные ходы, опирающиеся на ПВО, созданное спутниковыми методами. Теодолитные ходы второго порядка, тахеометрические (а когда-то давно и мензульные) ходы, засечки. Впрочем, не будем отвлекаться на них.
    Я думаю вот так:
    Особенно прошу обратить внимание на выделенный текст в конце цитаты.

    Если съёмке подлежит большая территория, то учесть:
     
    #185
  6. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    А ведь вы, батенька, увильнули от ответа. Предположим, что вы выполнили определения параметров сдвига, разворота и даже масштаба для перехода от свободной сети ПВО в систему координат, задаваемую исходными пунктами(кстати, там еще с высотами канитель предстоит). И видите ту же самую картину, что и я в моем варианте - некоторые из исходных пунктов имеют существенные остаточные уклонения. Вы не договариваете, но, видимо, вы их выбраковываете, иначе преобразование «ломается», становится некорректным математически. Ай-я-яй, измена, крамола - подгонка! Так вы меня гвоздили, а сами на бяку наталкиваете.
    Ответ на мой вопрос, почему и на фига, дрянненькой по требованиям точности сетехой ПВО контролировать ГГС, как мне видится, лежит на поверхности. У нас в руках появился лазерный скальпель и электронный микроскоп в виде геодезических приемников сигналов ГНСС. С ними мы из железного века перешли в век электроники. И мы этими инструментами разрезаем и сшиваем куски шифона и крепдешина. Тут бы и машинка Зингера подошла, т.е. для ПВО вполне подошли бы навигационно-геодезические приемники с измерением фазы кода, но мы с микроскопом тонкую структуру увидели и нас сразу потянуло наукой заниматься во время решения прозаических задач производства. К сожалению, не всегда тяму хватает в своих научных изысканиях подняться на должный уровень. Сказанное, отношу и к себе.
     
    #186
  7. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.436
    Симпатии:
    1.592
    Адрес:
    г. Москва
    Тут @wolodya, в личке, продемонстрировал достаточно мелкую поправочную сетку по Ленинградской области. Люди не хотят связываться с "отбраковками" и работать в состоянии неоднозначности. Людям проще ввести поправки. Я же продолжаю утверждать, что даже такая сетка - оверхэд. Слишком много времени нужно для её создания. Практичнее остаётся "закраска" невязками/поправками треугольников исходных пунктов. Это и практичнее, и надёжнее. Полная однозначность результирующих координат и соответствие правилам построения сетей сгущения.
     
    #187
  8. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    5.417
    Симпатии:
    1.905
    Адрес:
    Москва
    Это сеть КГА.
    http://ref.kgainfo.spb.ru/about/
    Там как бы создана "идеальная" сеть БС - МСК". И сеть ГГС на всей округе - МСК.
    100.JPG
    Измерения производятся в системе координат МСК" - идеальной сети. А потом в координаты вводятся поправки по сетке планшетов.
    Сторона квадрата - километр.
    Снимок.JPG

    00.JPG
    И получаем координаты уже в МСК.
    Как видно на первом рисунке - искажения равномерные. Все пункты которые грубо отскакивали - уже отбраковали или переуравняли.
    Нет там в плавном накоплении - пунктов отскакивающих от общей системы.
     

    Вложения:

    #188
    AdrasMan, StudentX и Vintik нравится это.
  9. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Пожалуйста, перечитайте моё сообщение. То, о чём вы пишете - есть алгоритм калибровки. Про калибровку я не писал ни слова. Только пересчёт координат без всякого подбора параметров преобразования (калибровки) с последующим совмещением центров тяжести.
    Не вижу нужды отвечать на вопрос, ответ на который вполне очевиден. Не на экзамене всё же.
    Что ж вы всё о личностях да о личностях... Ни вы, ни я здесь вообще ни при чём. Дискутировать следует о принципиальных вещах, а не о людях. Иначе всё скатывается в демагогию и, как это называют, срач.
     
    #189
  10. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    StudentX и Zvеzdochiot, а также примкнувший к ним Wolodya. Нет мужики, так дело не пойдет. Я вынужден возмутиться и сказать несколько крепких слов.
    Вы что, действительно, готовы сравнивать хвою с пальцем? Вы приводите пример работы совершенно другого уровня и назначения, а рекомендации выдаете к работам другого рода. Это вы так «сову на глобус натягиваете», или свою сеть на исходники?
    Вы не видите принципиальной разницы между задачей вставки геодезического построения в более точную сеть(Сеть РС в IGS) и задачей вставки более точного построения в менее точную сеть(спутниковое ПВО в ГГС)? Причем в первом случае оперируем парой пространственных сетей. Во втором - пространственную сеть вставляем в плановую и в высотную.

    Если в первом случае возможно все. В том числе, строй себе поле дисторсий от перехода в разные МСК и вводи поправки в свои координаты. В этом случае и задачи выбора исходных пунктов не стоит. Исходники реально много точнее определены и взаимно согласованы, и выбирать приходится между ближними и немного удаленными пунктами.

    То во втором случае все совсем не так. Влияние ошибок исходных данных на точность определения пунктов сети минимизировать намного сложнее. Да, есть приемы решения этой проблемы. Я предложил эвристический, нормально зарекомендовавший себя на практике ИГДИ. Кстати в нем и критерии решения есть, есть и явные признаки наличия ошибок исходных данных. Есть и другие приемы. Вы не предложили ни одного известного, кроме своего, якобы, нового, но мутно и плохо поясненного. Никакой однозначности в решении этой вероятностной задачи нет и быть не может, кончайте му…дрить. Вот студент предлагает совместить центры сетей. А на какие величины сдвигать? Они что однозначно известны? Их ведь надо определить, а это опять вероятностное решение. А про параметры разворота и масштаба вы не забыли? И главное - как оценить точность координат пунктов вашей пересчитанной сети?

    Вот вы уперлись рогом в действенность своего предложения. Развейте эту мысль, чтобы прок теме, а не склока была. Хорошо бы сравнить с известными приемами решения задачи второго типа, как она ставится в начале темы.

    Да, и про вопросы и срач. StudentX не видишь надобности отвечать на вопросы так и не отвечай, помолчи. Я об этом и просил. Буду очень признателен, ибо в данной теме тебе просто нечего сказать, кроме глупостей и схоластики плохо усвоенных учебников и инструкций.
     
    #190
  11. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    5.417
    Симпатии:
    1.905
    Адрес:
    Москва
    Принцип взаимодействия ГГС и спутниковой сети - и в сети КГА тот же что и в задаче топикстартера. При чем здесь IGS?

    Я знаю два способа - про них писал. Первый - калибровка с выбраковкой пунктов с грубыми ошибками.
    Второй - нахождение в кредо транскоре (или другой аналогичной программе) параметров связи двух систем координат.
    Так же с выбраковкой грубых ошибок.
    В принципе эти два способа почти одно и тоже. И по тому же принципу построено взаимодействие сети КГА с сетью ГГС.
    Оба насколько я знаю успешно применяются на производстве.
    Ну не знаю, не знаю...... Во всяком случае я для себя (я думаю и другие тоже) подчерпнул много из теории обоснования точности сети относительно масштаба топосъемки.
     
    #191
  12. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.436
    Симпатии:
    1.592
    Адрес:
    г. Москва
    Уже пошло, как видишь. Или не видишь?
     
    #192
  13. ardi.stroi

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.541
    Оффтоп
    @ВЯЗ, простите, но я вот читаю и думаю, что много слов в ваших объяснениях. Тут и впрямь ничего не поймёшь.
    Самый информативный язык, как меня учили в учебных заведениях - это английский. Попробуйте английский порядок слов в предложениях: на первом месте стоит подлежащее, на втором – сказуемое, на третьем – дополнение. В некоторых случаях обстоятельство может стоять на первом месте.
    Вас проще будет понимать, сорри.
     
    #193
  14. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.436
    Симпатии:
    1.592
    Адрес:
    г. Москва
    Ага! Для начала обоснуй, как ты с менее точной основы получаешь более точную. Ну-ну.
     
    #194
  15. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.752
    Симпатии:
    1.177
    Адрес:
    Пермь
    Да видим, видим...
    Да подгон вообще во всех отношениях удобен для исполнителя. Особенно когда повторные уравнительные вычисления и оценка точности выполняются с минимумом временны́х затрат.
    Центр тяжести конкретно взятой сети (или её фрагмента) - величина вполне однозначная. Уже писал о том, что если в составе сети используется много исходных пунктов (сеть большая по охвату), то весь этот алгоритм с центрами тяжести следует выполнять фрагментами. Остаётся определиться с величиной самого фрагмента.

    Самый простой и притом однозначный способ - соединение всех выбранных исходных пунктов триангуляцией Делоне, как это предложил zvezdochiot. Далее треугольники разделить на группы. Каждая группа включает в себя один "центральный" треугольник и треугольники, в составе которых есть по крайней мере одна вершина "центрального" треугольника. То есть взять треугольник и все соседние с ним - это будет группа. Получается, что число таких групп равно числу треугольников, образованный триангуляцией Делоне.

    И для каждой из таких групп выполнить предложенную процедуру выбраковки с совмещением центров тяжести (то есть совмещать центры тяжести групп соседних треугольников и выбраковывать пункты в пределах этих групп). Это обеспечит сходимость съёмок в соседних друг с другом треугольниках. При нахождении хотя бы одного пункта, который будет выбракован, алгоритм повторяется заново (то есть после выбраковки пункта треугольники нужно формировать заново, и происходит следующая итерация). И так до тех пор, пока в рамках каждой группы из треугольников не останется пунктов, которые могут быть выбракованы согласно условию:
    Но нужно написать действующий алгоритм, потому что решать что-то подобное вручную при большом числе пунктов - это всё очень трудоёмко. Писать его я, конечно, не буду::laugh24.gif::. Не умею. Но сам алгоритм выбраковки вполне однозначен, исходя из свойства триангуляции Делоне: если никакие четыре точки не лежат на одной окружности, триангуляция Делоне единственна. А чтобы четыре исходных пункта лежали точно на одной окружности с точностью, скажем, долей миллиметров... Это практически невозможно.

    Однако...
    Действительно, не может. Потому что каким бы ни был алгоритм выбраковки исходных пунктов и/или вписывания спутниковой съёмочной сети в исходную сеть, результат решения будет зависеть от набора исходных пунктов, которые исполнитель сочтёт нужным взять для выполнения конкретной задачи. В этом я с вами согласен.
    В предложенном алгоритме масштаб - проекция (переменный масштаб в зависимости от удаления от осевого меридиана зоны). Разворот осей - с учётом гауссова сближения меридианов (опять же в зависимости от удаления от осевого меридиана зоны).
     
    #195
    Последнее редактирование: 3 сен 2021
  16. andrew_klikunov

    Форумчанин

    Регистрация:
    30 сен 2015
    Сообщения:
    865
    Симпатии:
    341
    Оффтоп
    Интересно посмотреть на лицо эксперта, котрый будет читать про триангуляцию Делоне в отчете о создании ПВО ::biggrin24.gif::
     
    #196
  17. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.436
    Симпатии:
    1.592
    Адрес:
    г. Москва
    А он не будет про неё читать. Он увидит только треугольники.
     
    #197
  18. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    5.417
    Симпатии:
    1.905
    Адрес:
    Москва
    Оффтоп
    Ничего с ним не будет. Я писал про параметры точности определенного локального датума и распределение остаточных уклонений. Прошло на ура.
     
    #198
    zvezdochiot и StudentX нравится это.
  19. ВЯЗ

    Форумчанин

    Регистрация:
    17 май 2012
    Сообщения:
    650
    Симпатии:
    559
    Адрес:
    Любимый Иркутск - середина земли.
    Принципиально к решению рассматриваемой задачи существует два подхода. Первый предполагает уравнивание созданного построения с разнообразными приемами минимизации влияния ошибок исходных данных. В частности, методы перебора вариантов, учет статистических характеристик исходных координат, декомпозиция решения разложением сети на блоки и уровни и др. Второй подход основывается на анализе разностей координат. По сути, этот подход дает ряд вариантов решения задачи калибровки сети. Наверное, возможны варианты сочетания двух подходов.
    Сами судите, какому варианту подхода соответствуют обсуждаемые решения.
    Вариант, рассмотренный Zvedochiot и StudentX(а где он описан, кроме информации от StudentX?) вполне имеет право на существование при научном анализе сложных построений. Кстати, в задаче, стоящей у Х-У-Н, где 100 исходных пунктов, вполне может подойти и вариант использования NTV2. Мы уже говорили об этом в теме "Остаточные невязки".
    Для решения производственных задач в ходе инженерных изысканий он пока не приемлем. Для его реализации нужен дополнительный софт. Ну очень сложный для производственников паровозик тяни-толкай со схемой движения «стой там иди сюда». Доводите свою идею до приложения и всем будет хорошо.
    Спасибо Ardi.Stroy за замечание о недостаточной лапидарности. Учту. Ну да, бывает, часто меня заносит. Но душа чуда иногда просит. Ведь от Иркутска и до Норильска какой русский не пьет виски.(слова группы Би-Би, которую тут рядом слушает мой внук, с которым мы выбегаем на пробежку).
     
    #199
    ardi.stroi нравится это.
  20. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.576
    Симпатии:
    4.571
    А зачем это? Чтобы получить такую х..., как здесь: https://geodesist.ru/threads/kolichestvo-isxodnyx-punktov-v-gnss-seti.88660/page-10#post-1024881 ? Я понимаю, что на "золотой" земле самого Питера как-то надо получить миллиметры, хотя бы для понта, но чуть дальше ведь даже не сантиметры вылетают. От полуметра и более. Это нормально? Наверное, для нынешних геодезистов Питера и так сойдёт ("после нас хоть потоп"). А потом? Будут всё перепривязывать по-новой? А ведь придётся в который раз признавать ошибки прошлых поколений...
     
    #200

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление