Книги Виктора Суворова "Ледокол","Аквариум&qu

Парламент, партии, местное самоуправление, свободная пресса - всё это было и при Империи (II Рейх имеется в виду), а во немецких многих государствах - и до Империи.
Так что традиции не одного поколения.
(Добавление)

условный алоизыч мог возникнуть только в результате поражения Германии в мировой войне и навязанного победителями бардака и чувства национальной неполноценности (у реального алоизыча мания национального величия так переплетена с манией национальной неполноценности, что диву даешься. Мол, при любых раскладах, если немцы не перережут славян (предварительно или параллельно избавившись от евреев), то немцам трындец. Неконкурентоспособны они ни в чем, кроме убийства, по Гитлеру, однако...) Так что никакого условного Алоизыча не было бы в помине при наличии условного Вильгельма II, а никак не Николая под тем же номером.

 

А почему не знает? Николай был Верховным главнокомандующим в Первую мировую (Когда Восточный фронт был вспомогательным направлением). Результат известен. Иосиф был Верховным Главнокомандующим во Вторую мировую (в куда более тяжелых условиях, когда всё решалось именно у нас.). Результат известен.
О чем тут спорить?

Удар в 1941 году был гораздо страшнее, чем в 1914.
И ведь дело решало не только и не столько непосредственное руководство войсками, сколько стойкость и жизнеспособность всего национально-государственного организма, как хозяйственно-экономическая, так и политическая, и даже, в наибольшей степени, нравственная, определяющая все предыдущее.
И ответственность за всё это лежит на лидере.

В 1941-45 сражались с врагом или те же люди, что в 1914-1917, или их дети.
Так почему же в одном случае они шли в бой под руководством нравственного чувства

, жертвовали собой на фронтах, терпели невероятнейшие лишения в тылу, трудясь ради Победы. А в другом случае в основной массе своей, от гораздо меньших проблем и лишений, решили на всё насрать?
Люди те же, наши люди, а вот руководители государства разные.

Сравнивая двух персонажей, следует отметить, что оба они начали править задолго до военной схватки, и состояние страны к моменту начала войны было результатом их правления. Один принял власть в мирной стране с растущей экономикой, мощной армией, стабильным политическим устройством (пусть под этим внешним благолепием и тлел целый пласт тяжелейших внутренних проблем, но ведь обязанность правителя как раз в том, чтобы удалить угли (вместе с поджигателями) пока не полыхнуло. Время было), и привел ее к краху, когда вроде бы все обещало успех. И все попытки возвысить его сводятся к китайской сентенции о полководце, который продул всё, что можно, из-за того, что не был соблюден должный ритуал его похорон. . Другой с запредельным упорством и жестокостью шел к власти в стране, охваченной смутой, раздираемой на части, с жалкими остатками экономики, обгрызанной со всех концов, и превратил эту страну в несокрушимого колосса, несокрушимого в военном, экономическом, политическом и нравственном плане. Однако не сумел обеспечить дальнейшего поступательного движения, и даже просто стабильности, после своей смерти. Эта его вина, и возможно большая, чем все остальные его грехи перед народом. Люди сделали всё для счастливой жизни будущих поколений, нас с вами, и вина вождя в том, что потом всё покатилось под откос по совершенно абсурдной колее. Мало было переключить стрелку, надо было снести путь в пропасть (формальное признание марксизма государственной идеологией). Последнюю схватку на XIX с "проклятой кастой" он проиграл. Голем сожрал своего создателя и сел на его место. Кто виноват - виноват тот, кто создал голема (партноменклатуру) и полагал, что ее контролирует.

Но возвращаясь к войне, вернемся к вопросу: "Кто был главным творцом Победы ?" Конечно же народ, люди, наши предки. И Сталин был лишь один из миллионов, такой же частичкой народа, как и те, кто горели в танках, и те, кто делали танки, и те, кто растил хлеб для солдат. Все зависело от того, чтобы каждый на своем месте сделал для жизни не все, что можно, но более того. (Американцы говорят "сделай, или умри". Русские говорят "умри но сделай" и "умирай, где стоишь")
И тот, кто в этой битве был Верховным, сделал на своем месте все, что мог, и ,очевидно, больше, чем кто-то мог бы сделать кто-либодругой. Впрочем, чисто теоретически, кто-то все же мог бы сделать это и лучше. Гуманнее, эффективнее, с меньшими потерями и т.д. Но вот кто же этот "кто-то", мы как раз не знаем. И не узнаем.

Было то, что было. Мы живы. И дальнейшее зависит не от Сталина, Николая, Путина или матери Терезы, а от нас самих. Каждого на своем месте.

 

Не смешите!!!
Большевики, а затем и Сталин сделали со страной именно то, о чем вы и написали..

и это факт, последствия которого мы видим с вами и сейчас, когда в нормальном правовом мире люди спокойно бастуют в Вашингтоне и Нью-Йорке с конкретными лозунгами, без всяких там "санкционированных митингов"...
вот и в нашей империи пытались считаться с людьми, не считали их за мусор, потому такое гавно как Ульянова и Ко не к стенке ставили...а куда-то ссылали....Вот и белые во многом проиграли гражданскую не потому, что были плохими военными, а потому, что не переняли методы красных, не запятнали себя грязью...и только не надо мне приводить примеры Семенова, Слащева и еще ряда деятелей...это все эпизодические разовые моменты, как и упомянутый вами в другой теме "Ленский расстрел"...все это капли в том море, которое устроили большевики, а потом и Сталин...
Россия, если бы не бесконечное агитаторство большевиков, если бы не безграмотность и беспредельная доверчивость нашего малообразованного в ту пору народа верившего в сказки про Жену Николая, про Распутина и "песни" о бесплатной землеобязательно была бы в числе победителей в той войне, не дотерпели то всего год до итоговой победы, а если бы не вышли из войны в конце 17-го, то война кончилась бы еще раньше, чем в итоге это произошло...
Не надо думать, что я пою здесь оду Николаю...он наверно действительно совершил массу ошибок, (главная из которых, если говорить о геополитике, - союз с Англией)...однако он ангел в сравнении с тем во что превратили страну большевики и Сталин...
И теперь главное...современная Россия именно благодаря сталину вынуждена сейчас унижаться перед поляками за "Катынь"...вся прибалтика абсолютно оправдано тявкает на нас и именно благодаря сталину...Абсолютная потеря нравственности, русского самосознания, русской культуры - это все потеряно навсегда и безвозвратно и имя этой причины - горячо любимый вами человек с трубкой и его приспешники...
Единственное, за что я мог бы сказать дяде сталину спасибо, так это за то, что в 30-х годах 80% всей той шушеры, которая уничтожила Россию, также была уничтожена...прада потом один деятель всех реабилитировал...

сила удара определяется не только силой бьющего , но и способностью держать удар...
Удар 41-го был столь катастрофичен не только по причине силы и опытности вермахта, но и во многом по причине полного неумения управления войсками, полного! тотального!
Назовите мне хотя бы одно подтверждено-грамотное решение кого-либо из командного состава в в 41-м году? тотальное отставание в техническом плане...и только экстренный, проведенный в нечеловеческих условиях перевод страны и ее народа на тотальные военные рельсы помог к концу 42-го года выровнять положение...
Да и напомню вам, что к концу 1916-началу 17-го по сути был потерян только польский выступ и курляндия...ВСЁ!! остальное - ничто....на Юго-западе мы частично были на территории противника...на Юге в наших руках был Эрзурум....положение Германии и союзников было"на грани", не случайно Германия предложила в конце 1916 мир антанте, но по сути получила отказ....и война продолжилась... и обязательно закончилась учитываю мощнейшую помощь США, именно в 17-м, но тут полезли проплаченные немцами горлопаны с криками о том, что хлеба им суки мало....Это не немцы, как они любят говорить получили удар в спину в 1918...у них никакого удара в спину не было, они просто проиграли, получив 1,5-летнюю передышку из-за выхода России из войны, это мы получили удар в спину, и вместо победы и процветания получили поражение и гражданскую войну....
Теперь о потерях! - Россия к 1917-му потеряла 2 млн человек....за 2,5 года войны!!! Это народ еще не знал, что приготовили ему большевики.....Сколько Советы потеряли в 1941?? Нет, конечно немцы в 14 занимались Марной, а в 41 исключительно СССР....но тут потери за3 года войны!, а только на 41-й приходится 1/3 всех колоссальных потерь в ВОВ....

 

Ага, а у нас Боярская Дума и Избранная Рада были, мы офигеть какие демократические традиции имеем... Вы не путайте теплое с мягким: империя есть империя, и она как и княжество, графство и прочие султанаты никакого отношения к демократии не имеет, так как демократия - это форма правления государства, а все прочее есть юсовские измышления, к классической истории не относящиеся.
(Добавление)

Ага галантные офицеры, танцующие мазурки и никогда не обижающие стариков и детей, вот суть русское офицерство образца начала 20-го века. Счас прослезюсь от умиления... И войну проиграли по тому что убивать никого не хотели! Да проиграли по тому, что в первую очередь сами перегрызлись как собаки, куда не плюнь то верховные правители России, то Командующие русской армией, то еще кто... Часть, и не малая вообще к красным ушла своих же товарищей валить, и уж если вы не верите во зверства "белых" то уж в зверствах красных вы не сомневаетесь? А кто у красных командовал? надо полагать не только Гайдар и Чапаев....
(Добавление)

Расстрел вообще штука разовая, по два-три раза одних и тех же людей мягко говоря не часто расстреливают...

 

А вообще, с чего бы это война выигрывалась расстрелами? Грязные методы - это в политике, а войну выигрывает тот, кто лучше воюет. И тот, кто имеет крепкий тыл.
Никак не иначе.
Сильно помогли Слащову и Кутепову висельники на уличных фонарях?

На Перекопе (не черт знает где, в нескольких десятках километров, по железной дороге!) немногие идеалисты из добровольческих полков питаются соленой таранью (или тюлькой, не помню) при ограниченном водном пайке. Сражаются. Держатся.
В Симферополе тучи сволочи в таких же погонах жрут по ресторанам растегаи с шампанским, и проливют пьяные крокодиловы слёзы над судьбами России. А в кабинетах деловые люди строят свои гешефты, загоняя идущее из-за моря продовольствие и военное снаряжение туркам.
А на фонарях и деревьях бульваров качаются повешенные.

Вот оно, белое движение. Могло ли оно победить? И что было бы, если бы оно победило?
Несколько государств наподобии Веймарской Республики, грызущихся между собою на территории гораздо меньшей, чем нынешняя эрэфия. И никак не иначе.
Не иначе, потому что окрестные "национальные правительства" были уже международно признаны. А основной экономической базой белого движения были западные подачки.
(Добавление)
Туземные полки, воюющие за интересы забугорных колонизаторов-кормильцев - вот историческая роль "белого движения".

Как и большинства прочих движений.
Напомню, не просто "Гражданская война в России", а "Гражданская война и иностранная интервенция в России". Кто был на стороне интервентов?
И Война не белых с красными, а война красных против белых, зеленых, жовтоблакитных, красночерных, чернобелоголубых и прочей разноцветной публики.
(Добавление)

Это Вы не путайте теплое с мягким.
Султанат, очевидно, никакого отношения к демократии не имеет. А конституционная монархия? Как с британской демократией? Есть (были) у британской нации традиции демократии? А современные Норвегия или Испания - как?

Так вот, Германская империя имела, в сути, все те же учреждения, что и современная ей империя британская. Вильгельм не был абсолютным монархом, не мог распоряжаться ассигнованиями, издавать законы, даже вопросы о калибре орудий на линкорах публично обсуждались в парламенте.
Если германский император и играл большую роль в политике, чем британский король, то это объяснялось его личными качествами. Его папа царствовал, а правил Бисмарк. А в данном случае монарх оказался более волевой и харизматичной фигурой, чем все канцлеры. Но плевать на канцлеров, министров, партии он не мог. Продавливал свои решения.

А в том, что устройство, называемое юсовцами демократией никак не является властью народа, я с Вами согласен.

 

При чем здесь большевики? Кто их знал до лета 1917 года?
Про развал армии почитайте хоты бы у Деникина.
http://militera.lib.ru/memo/russian/den ... /1_06.html
Тогда еще никаких большевиков не было.

Впрочем, стоит учесть пару моментов. У Деникина упоминается

"Приказ №1", разваливший армию, вышел за подписью Петроградского Совета, а не Временного правительства, но тут следует учитывать, в то время (в марте) в Исполкоме Совета и в Правительстве на 70% сидели одни и те же люди.



Летом 1917 г. Деникин писал

Пожалуй, он тут он и прав, но кто же эту армию разваливал? Антон Иванович совершенно затушевывает роль ген. Алексеева (будущего Верховного Руководителя белого движения (некоторое время )) в февральской революции. Да и свою собственную в последующих событиях.

А даже явно сочувствующий монархии и белому движению автор статьи в Википедии дает такую последовательность событий:
После того как император Николай II принял на себя обязанности Верховного главнокомандующего, Алексеев 18 августа 1915 был назначен начальником штаба Ставки Верховного главнокомандующего. С 1916 года — генерал-адъютант. Алексеев как начальник штаба Ставки Верховного главнокомандующего фактически руководил всеми военными операциями вплоть до Февральской революции. В то же время важно отметить, что в последние месяцы существования монархии, с 11 ноября 1916 до 17 февраля 1917 (то есть более 3-х месяцев), был вне руководства, находясь вне Ставки на лечении (во время отпуска по болезни М. В. Алексеева его обязанности начальника штаба исполнял генерал от кавалерии В. И. Гурко). (По мнению некоторых источников, с которыми я согласен, в этот момент Алексеев, совместно с Милюковым, Родзянко, Гучковым готовил Февраль)

По своей должности начальника штаба Ставки Верховного Главнокомандующего Алексеев поддерживал контакты с членами Государственной Думы, Государственного Совета и Совета министров. Встречающиеся в исторической литературе и публицистике упоминания о принадлежности Алексеева к масонской «Военной ложе» не имеют достаточных прямых доказательств (установить принадлежность определенного лица к масонству весьма затруднительно с 100 % вероятностью, ибо масонство относиться к классическим тайным обществам, в котором действует «кодекс молчания»), но о том, что такие теснейшие контакты, в частности с А. И. Гучковым имели место имеется множество косвенных доказательств.
Февральская революция 1917

Во время Февральских событий 1917 года председатель Государственной думы М. В. Родзянко перед опасностью роста революционных беспорядков[организованных не большевиками, и даже меньшевиками или эсерами, а заговорщиками, Родзянко, Алексеевым и др. Как это было сделано - достаточно описано в "кадетских" мемуарах] в столице и возникновения самочинных структур советской власти обратился к императору и к Алексееву с просьбой склонить царя отречься от престола. Алексеев поддержал Родзянко и разослал циркулярную депешу главнокомандующим фронтами, в которой, фактически обманывая их, дабы настроить адресатов на нужный лад, в начале телеграммы от себя добавляет фразу: «Упорство же Государя способно лишь вызвать кровопролитие». Тем самым он сам стал изменником и вовлёк в предательство главнокомандующих войсками фронтов и его действия имели следствием Отречение Николая II от престола. Все командующие фронтами и флотами — великий князь Николай Николаевич, генералы Рузский Н. В., Брусилов А. А., Сахаров В. В., Эверт А. Е. и адмирал Непенин А. И.(командующий Балтийским флотом) (кроме отмолчавшегося командующего Черноморским флотом Колчака) в своих телеграммах просили императора отречься от престола «ради единства страны в грозное время войны», то есть их действия также могут быть квалифицированы как измена .Император согласился с доводами генерала Алексеева и командующих фронтами о необходимости отречения от престола.

Намеренно скрыл записку, полученную им лично от Императора 3 марта о том, что тот согласен на отречение только в пользу сына, цесаревича Алексея Николаевича. Был сторонником сохранения монархии в форме правления великого князя Михаила Александровича, однако, после отказа от принятия престола последним, был вынужден признать власть Временного правительства.

Выделенные цветом комментарии мои.
Какие бы оценки не давал автор статьи, но последовательности фактов говорит сама за себя.

То есть, Алексеев без сомнения играл ключевую роль в февральских событиях. А в апреле Деникин был назначен начальником штаба Верховного главнокомандующего (Алексеева). Сразу с должности командира корпуса на румынском фронте. Неплохо! За что? Можно много писать в мемуарах о своем несогласии с революцией, но если Временное Правительство увольняет 374 генерала, а Деникина повышает в должности, то явно не за оппозиционность.

Потом, в августе генералы с Керенским перессорились. Но тому были свои причины.

А пока мне представляется неизбежным вывод, что нож в спину России (Причем уже тяжелобольной России) вонзили не большевики (эти может и имели желание, но не имели возможности), а либералы-западники, за западные денежки. И в их числе были почти все вожди белого движения.


Мне представляется, что Вы, Юрий, движетесь "Кратким курсом" Сталина, попросту поменяв полярность оценок. Кто там хорошие - для Вас плохие, и наборот. Но в целом там, мол, дана верная картина, только с ненашей стороны.
А по моему мнению, вся историческая картина "Краткого курса" - ложь. Ложь, призванная иллюстрировать закономерность и непрерывность исторического процесса. Большевики, мол твердым курсом марксизма идут вперед, а все остальные единым фронтом им де препятствуют.

Расклад сил в то время был совершенно другой, более сложный. Иными, более запутанными, были цели и мотивы сторон.
И октябрь был не продолжением февраля, а в значительной мере противодействием ему.
Февральская революция и октябрьская контрреволюция - будет вернее.


Прошу прощения за сумбурный слог и орфографию. Что-то поздно, спать давно пора. Вернее, уже рано.

Я не большевик, я черносотенец :)
(шутка)

 

А никак не быть! Сами же пишите - монархия, пусть и конституционная, но именно монархия, и во главе государства стоит именно монарх, не избираемый, а по праву рождения! И я еще раз повторяю - демократия как и монархия есть форма правления в государстве, все же перечисленное вами (так называемые институты демократии) в равной мере, присутствовали и в Третьем Рейхе и в Советском Союзе и в Царской России и часть из них даже в Киевской Руси, это что же по вашему тоже все демократии?
За сим откланиваюсь, так как дискуссию не основанную на твердой терминологии считаю не дискуссией как таковой, а трамвайным словесным поносом.

 

Царские офицеры доказали свою состоятельность во время Великой войны, за что получили не малое уважение у врага, а "таланты" красных, были доблестно продемонстрированы в польской компании, а также в длинной череде присылаемых самолетов в разбитые армии в 41-42 годах....
(Добавление)

а РСДРП и большевики - это прям как черное и белое что ли??? Еще скажите, что это не одни и те же люди и они друг друга не знали......
Вы сами написали про тот самый нож - Приказ №1..... и сами написали кто его издал....
а потом ведь был еще и Декрет о Земле...это к тому что

а мне представляется, что вы просто обеляете черное, недоговаривая или стараясь не замечать факты....говоря о западных деньгах, забывая про немецкие деньги....Западные - это деньги вообще то наших "союзников", а вот немецкие, как ни крути - деньги врага....

вы смеетесь? Сколько было иностранных частей в Краармии, а сколько там было китайцев? а как же железная гвардия красных, те, кто никогда 9кроме одного раза) не сдавался? - они кто??
а интервенция - это те копейки, что высадились в архангельске??? или не понятно толком с какими целями во владивостоке??? Вот это ИНТЕРВЕНЦИЯ!!!! С белыми никого кроме чехов не было, потому как известно какие лозунги (во многом из-за которых они и проиграли в это смутное время) были ими подняты....Петроград пал бы через 3 дня, если бы Маннергейм решил наступать....

вот с этим я спорить не буду...как и с родзянко, Гурко и т.д....тут спорить не о чем...люди пытались найти выход - и потому Февраль был встречен подавляющим большинством - как глоток чего-то свежего и нового, появились надежды (прям как в 91-м), но когда до граматных (раньше, в 17-м) / до безграмотных (в 20-е) дошло, что они/их обманулись/обанули - то и возникла Добровольческая армия/Крестьянская война

вы здесь говоря "почти все" - имеете ввиду только алексеева и деникина??? в чем вина по вашему: Бакича, Каледина, Дутова, Каппеля, Врангеля, Корнилова, Маркова, Дроздовского, Колчака, Дитерихса...ну и более мелких фигур????

 

Пожалуйста, откланивайтесь, только вот Ваша твердая терминология является лично Вашей.
А вот академическое определение.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_law/ ... 0%98%D0%AF
ДЕМОКРАТИЯ.
1) форма (разновидность) политической организации общества, государства, основанная на признании народа в качестве источника власти, при которой граждане участвуют в управлении государством, имеют равные права и свободы и правовые гарантии этих прав. Наиболее часто под Д. понимается государство, характеризующееся единством демократической формы правления (как правило, республиканской), демократического правового режима (методами и способами осуществления власти), а также демократических общественных и государственных институтов;
2) -политический режим, при котором государственная власть осуществляется правовыми методами в соответствии с законами, граждане обладают равным правом участвовать в управлении государством, в том числе через свободно избранных представителей (парламентаризм), обеспечиваются личные, политические и гражданские права и свободы граждан, свобода общественных объединений,политический плюрализм, многопартийность, а также свобода СМИ.

Гугль в помощь, и найдете достаточно определений, где прямо указывается конституционная монархия как одна из форм устройства демократического государства.

 

Да тут дело не в "доброте", а в терминологии.

(Добавление)

Вы, видимо, уже новостями не интересуетесь :)

А то уже несколько месяцев в нормальном правовом мире полиция разгоняет с дубинками и водометами участников несанкционированных митингов и шествий, проводимых под конкретными лозунгами повышения налогообложения финансовых операций. Задерживает и в наручниках тащит в участки людей, считающих, что они живут в правовом государстве.

Про то, что творилось в Лондоне и Риме тут уж промолчим. Там уже не нормальные шествия и митинги, там толпа громила, жгла и убивала.

Там тоже большевики и Сталин что-то сделали со страной?
(Добавление)

Про потери мы уже говорили. И про способность держать удары, кстати.

Что значит подтвержденно-грамотное? Кем подтвержденное? Подтвержденное немцами и заверенное нотариально?


Подтверждением грамотности решений был сам ход войны. Трындец блицкригу уже в июле (блицкриг - вполне конкретная стратегия, от которой немцам быстро пришлось отказаться, переходя к классическим формам ведения войны), и наступление Красной Армии в декабре 41-го.

Но впрочем, Вы правильно заметили про Марну. На Восточном фронте в первую мировую немцы заняли только Польшу и часть прибалтики, а во вторую - дошли до Москвы и Волги (но в итоге были начисто разбиты). А на Западном? На Западном немцы в первую мировую смогли занять небольшую часть Бельгии и Франции, а во вторую - расколотили Бельгию с ходу, а Францию - за 40 дней боевых действий (и начисто разбили всех противников). И заняли территории, о которых и не мечтали в 1914-м. Что, это большевики и Сталин виноваты? (ага, виноваты в том, что не влезли в 38-39 в войну с "Антикоммунистической коалицией", объявленной Чемберленом). Или все же немцы были сильнее?

Войска Рейха разгромили польскую, датскую, французскую, норвежскую, греческую, югославскую, голландскую армии и так далее, попутно отвешивая пинков англичанам, новозеландцам, австралийцам, где бы те им под горячую руку не подвернулись – именно не потому, что были сильнее и опытнее, а по причине полного неумения противника управлять войсками, полного! тотального!
Назовите мне хотя бы одно подтверждено-грамотное решение кого-либо из командного состава этих стран в 39-41-м году? тотальное отставание в техническом плане...

Весь мир проявлял таким образом полное неумение управления войсками, полное! тотальное! Кроме еще японцев, судя по тому, с какой легкостью самураи взяли Сингапур вдвое меньшими силами, и раздали слонов англичанам везде, где те им попались… У США в Перл – Харборе тоже полное неумение, линкоры (видимо Сталин командиров назначал и команды обучал) ничего не смогли сделать для своей защиты… И тотальное отставание в техническом плане...
Интересный подход.

Сорри Dok-у за копипаст.

А что же с СССР? До июня 41-го у немцев все шло по расписанию. Каждая операция занимала дни и недели. Они и тут все спланировали. Поставить все силы в один стратегический эшелон, наступать на трех направлениях, и за пару-тройку недель разгромить советские армии западнее Днепра и Даугавы, не допуская их отвода за эти реки, а затем, чуть отдохнув, весело занять территорию до линии Архангельск-Астрахань (Москву и Ленинград к 25 августа). Но к этому , они, конечно одержав много оперативных успехов и потратив большую часть, стояли, увы на линии Киев - Смоленск - Новгород. А напротив - потрепанные, но готовые сражаться советские войска. И далеко до Астрахани. Первый облом, однако. Далее немцам пришлось перекраивать свои планы, вместо одновременного наступления, группировать силы попеременно на разных направлениях, и теряя темп, они еще достигают успехов, но все меньше и меньше, пока в конце года не начали систематически конкретно получать по морде. В конце 41-го года, а не 42-го, кстати.
Стратегический план ГИтлера с его кодлой завершить войну за одну кампанию (пусть и регулярно продляемую по срокам) крякнул окончательно.

Это показатель неумения советского командования? Или отсутствия у "рабов" желания сражаться? Нечего им терять было? Или все же советское командование и тогда умело воевать лучше, чем западное (но пока хуже немецкого)? А у советских людей стимул воевать был выше, чем у европейцев даже тогда, когда звериная сущность нацизма была не ясна, и гитлеровцы казались обычным чужеземным агрессором? И советская пропаганда твердила, что немцы хотят восстановить власть царя и помещиков? Ага, всего лишь...

Кстати, в победных сводках гитлеровцев в первые недели войны постоянно звучит рефрен: "Потери, примерно как во Франции", "Потери не выше, чем на Западе..." Что значит потери у немцев не выше? Только то, что даже в дни самых больших катастроф наши войска сражались по крайней мере не хуже, чем прочие противники гитлеровцев. А в остальное время - лучше. И в итоге - лучше немцев. Сталин тому виной? Вот здесь, пожалуй, да.

И не хотелось бы слышать вновь про русское бездорожье... Одной из причин успеха группы армий "Центр" было то, что основной удар был нанесен не по шоссе "Брест-Минск", где немцев ждали, а через Беловежскую Пущу и белорусские болота, на направлении, которое советское командование считало непригодным для действий крупных масс войск. Потом в советских генеральских мемуарах появились отмазки, что, мол лето было жаркое и сухое, и болота повысыхали. Однако по всем документам, с 24.06 несколько дней шли проливные дожди. Так что грязи хватало, но немцам она тогда не особо мешала. В Европах ведь тоже невозможно воевать не сходя с автобана. А вот наши солдаты немцам мешали. Сильно мешали. Смертельно, как правило.

Так что, говорить, что из-за большевиков русские проявляли неумение воевать большее, чем все остальные противники немцев, совершенно некорректно. Напротив, даже в самые тяжелые моменты они воевали во всяком случае не хуже, а как правило - лучше, чем все остальные. Это в Великую Отечественную. Под руководством Сталина. А в империалистическую, - всего лишь вполне достойно, но никак не лучше, а зачастую - все же хуже, чем французы или англичане.


А насчет подтвержденно-грамотных решений советского командования - таких подтверждений достаточно в немецких мемуарах. Если только учитывать вопросы тональности:
Два варианта одной истории про починку автомобиля.
Немецкий вариант.
«По причине непредвиденных сложностей ремонт машины затянулся, пришлось посылать на склад за дополнительными запчастями и выделить в помощь дополнительных людей. Благодаря слаженным действиям личного состава ремонт закончен в срок.»
Русский вариант.
«Эти криворукие долбо*бы проэпли вола и даже не смогли сразу обнаружить все пустяковые неисправности. Пришлось, высунув язык, мотаться за запчастями, ставить на уши всю роту, отрывать людей от важных дел, все носились как угорелые, дым из жопы, в парке мат-перемат стоял до утра. Кому-то кувалдой по ноге засветили. Еле-еле успели, чудом просто. Ну, бардааааак!»
Чувствуете разницу?
(не моя хохма, скачано с инета)

Вот и когда в немецких мемуарах сначала говорится о решенных проблемах на участке левофланговой дивизии, затем об успешном отражении русских контратак боевой группой оберста Х., потом о героизме сводной команды ездовых и связистов, а в итоге о том, что корпус остановился для ремонта грузовиков, наглаживания шнурков и подтягивания тылов - вот это и есть подтверждение грамотного решения советского командования.
Перевод: Немецкий корпус получил по морде и вместо стремительного наступления зализывает раны. Несколько западнее мест, упоминавшихся в предыдущих абзацах мемуаров...

 

Знаете, В.Шуфотинский, а вот тут я с Вами полностью согласен.

Но мы рискуем от истории скатиться в чистую политику, а это низ-зяяя.

 

Не противопоставляю, а указываю, что эти традиции никак не помешали обществу очень быстро переродиться в орду.

Где гарантии, что это не повторится?
(Добавление)
Чтобы понимать, что и как может случиться, надо знать, что и как произошло. И почему, какая мотивация, какие инстинкты и интересы были задействованы.
А для этого знать первоисточники идеологий, в т.ч. МайнКампф.
(Добавление)
Одна из причин - что Гитлер подменил убеждения верованиями. Требовал верить, а не рассуждать.

А поскольку и политические взгляды у многих немцев были не убеждениями, а верованиями (знаем, верим, что это так, это правда потому что мы все так говорим (бандерлоги у Киплинга), то легко была произведена простая замена блоков.
Вот, мол, дорогие арийцы, верили вы в парламентаризм, и видите, как хреново вышло. А теперь верьте мне, и все будет в шоколаде.
И поверили, только шоколад оказался другим, более дешевым веществом того же цвета. Коричневого.

 

Какое интересное развитие получила тема! С удовольствием почитал Верещагина да и всех кто высказывался.

 

и тем не менее митинг разогнали, но не особо жестко, а главное сколько он длился по времени?? у нас 31-го числа и пукнуть низя - сразу в кутузку...

и тем не менее ни одной удачной операции вы не привели!! Да была сверх танковая битва под Луцком и Бродами, в которой наши сильно укусили немцев, такого они в Европе не видели, был контрудар под Ельней, было упорное сопротивление везде....но не более...
Вы говорите на западе немцы шли сплошным блицкригом, постоянно говоря о тех.отставании - а как же Битва за Англию, общепризнано, что немцы ее проиграли....а сравнивать силы Вермахта с норвегией, Грецией, Югославией, бельгией....не стоит правла?? Франция!? они вместе с Англией слишком пьяны от успеха 18....и не готовилмись к войне, почему-то...кто на западе оказал споротивление?? - самое стойкое и мужественно - поляки, хоть это и было на географическом востоке....и оказывали бы еще долго, но тут вмешался дядя с трубкой....

я вам еще раз говорю - 41-год - это целиком вина командования! но у красных командиров, в подавляющем большинстве не хватало совести и мужества остаться со своими солдатами...

я про бездорожье и мороз не буду, хотя сложности с этим действительно имели место, особенно по кол-ву обмороженных - об этом достаточно в мемуарах обоих сторон...Вы постоянно пытаетесь сравнить советы и Запад, но раз вы в этом ключе заговорили о географическом факторе - то не брать в расчет фактор расстояний - нельзя, блицкриг потому и удавался на западе, что расстояния там небольшие, а потому ес-но, учитывая советские масштабы территорий, что он полностью выдохся к сентябрю 1941...
Верещагин я вам задал несколько краеугольных вопросов, которые вы оставили без ответа.....это показатель того, что в вашей позиции не все так ровно??