Книги Виктора Суворова "Ледокол","Аквариум&qu

Теперь собственно о Суворове (Резуне).... Я думаю, что на данном сайте профессиональных историков вроде меня не много, потому мое мнение может быть интересно, ходя до этого я его неоднократно высказывал... Так вот я не знаю, хотел добиться своими произведениями автор (уж точно, что ни как не правды), но я знаю чего он добился - он вызвал бурную дискуссию, которая в свою очередь привела к огромному усилению интереса к истории Второй мировой войны. Причем повышение интереса не в среде профессиональных историков (профессионалы еще в первом прочтении отметили все несуразности и откровенное искажение источников и признали работы "не заслуживающими внимания и места в современной историографии", после чего продолжили заниматься своими делами), а именно в среде любителей истории, количество которых увеличилось многократно. Более того, многие из любителей для укрепления своих позиций в многочисленных спорах не погнушались обратится непосредственно к источникам, и провести свое историографическое исследование! Мне абсолютно все равно, кто и что думает по поводу "Ледокола" и прочих произведениях, важно то, что многие именно задумываются, спорят, пытаются докопаться до истины и это по меньшей мере отрадно, так как: :"Народ, который не знает своего прошлого - не имеет будущего"!!! И самое главное, что мнение не одно на всех, и даже не два, а у каждого свое, СОБСТВЕННОЕ. В этом по моему и состоит основа "феномена Ледокола".
(Добавление)
Да и еще: всем заинтересованным в данной теме настоятельно рекомендую прочитать произведение К. Еськова "Последний кольценосец", не обязательно даже всю книгу, достаточно только первую часть. Это не "резунец" и не "антисуворов" это нечто другое... Я со всей ответственностью заявляю -получите непередаваемое удовольствие.

 

Никон Топконов, "Последний кольценосец" - одна из любимых моих книг, но как соотносятся альтернативная история Второй мировой и альтернативная версия событий, описанных в "Властелине колец"? Или аналогия здесь на уровне альтернативности "официальной" версии событий?

 

Именно так, не хотелось рассказывать сюжет, дабы люди почитали, ну да ладно.... Даже не альтернативность там интересна, а то как автор опираясь на саму книгу Толкиена (имеется ввиду конечно же "Властелин колец") полностью меняет мир автора и уже эльфы становятся агрессорами, люди и хобиты послушными марионетками в их коварных руках, а орки и тролли - прогрессивной частью населения Средиземья, отстаивающих свою независимость. Особо поражает то, что мастерство автора заставляет верить, что все именно так и есть на самом деле, хотя отлично понимаешь, что Средиземье принадлежит только Толкиену и никаких других толкований сего несуществующего мира вообще быть не может!!!

 

+1
Согласен! Именно так и есть, обе заявленные книгуёвины не в коей мере не являются документальными... так шняга...

 

Так это будет в любой книге, где политика дана в исторической ретроспективе. Особенно если автор - сам действующий политический лидер.
Однако книги не об этом, особенно творение господина Г. Напомню, что к моменту написания "Моей борьбы" этой самой борьбе было то ли два, то ли три года и ее описанию (имеется в виду история НДСАП) посвящена всего одна глава (или две смежные, точно уже не помню).
Остальное - вовсе о другом.

Так что остаюсь при своем мнении, что Гитлера (а скорее всего и Сталина тоже) Вы не читали. Иначе не написали бы некоторых постов в темах по истории ВОВ.

 

Верещагин
Верещагин, Вы умничка) но вы же просто уже давно увлекаетесь историей Третьего Рейха и НСДАП. А остальные просто были несколько не подготовлены к стар-топику. Тут же геодезисты, а не антропологи-расологи.

 

Оффтоп

Почему-то пришла на ум история из школьного детства.

В классе этак десятом, на открытом уроке по литературе, проверяющий попросил рассказать о произведении Ч.Айтматова "Прощай, Гульсары!"

Из немногих могущих что-то сказать (я, например этого не читал) выбор выпал на школьника, всегда знающего, что надо отвечать на уроках. Он вышел к доске, и начал вещать нечто вроде:

- "Автор, признанный классик многонациональной советской литературы, создал проникновенный, истинно народный образ девушки, лучшей представительницы казахского народа, в непростых условиях становления нового общества сумевшей сохранить сияющую чистоту души, и несмотря на самые тяжелые испытания, несмотря на весь трагизм времени..."

Через несколько минут ошарашенная учительница заметила, что вообще-то, Гульсары - это не имя девушки, а кличка лошади.

- "Ну, и лошадь там присутствовала, конечно", - ответствовал умненький мальчик, и с гордо поднятой головой вернулся за парту.

Вот и у моего уважаемого оппонента похоже тоже "лошадь присутствовала".

Можно привести гораздо более 10 отличий в вышеупомянутых работах, учитывая что различен и сам круг обсуждаемых вопросов, но я упомяну одно.


В книге, написанной кириллицей, утверждается возможность, закономерность и историческая неизбежность построения самого прогрессивного, по мнению автора, общественного строя в одной, отдельно взятой стране - России (подразумевается - России в границах этак 13 года, все, что происходит за этими границами интересует автора лишь в силу его влияния на внутриполитические процессы). А также бесполезность и вредность территориальной и идеологической экспансии (пока за бугром нет предпосылок к социализму, социализма там и не будет, а как эти предпосылки появятся, так тамошние трудящиеся сами революцию и устроят).

В книге же, написанной латиницей, с разных сторон доказывается, что проживание немцев на нынешней территории неизбежно ведет к вырождению и гибели арийской расы. И единственным способом спасти расу называется заселение территории этак до Волги моноэтническим немецким населением. А тамошнее население необходимо либо изгнать, либо уничтожить, так как всякое совместное проживание арийцев и восточных славян (пусть даже последние поначалу и будут просто рабами немецких господ) неизбежно ведет к вырождению и гибели арийской расы. Все остальные меры, необходимость которых утверждается в книге - лишь обеспечение необходимых условий уничтожения "отдельно взятой страны" и большей части ее населения. А там, после германизации Русской равнины можно и о мировом господстве помечтать.


Думаю, для оценки смысла 2 мировой войны одного этого различия достаточно.


Кстати, войну вели не только две державы, она была мировой. И у остальных тоже была идеология (да никуда и не делась). Автор самого термина "геополитика" (лорд забыл как там его звали) лет сто с лишком назад выдал формулу "Кто владеет Хартландом (так он обозвал Западно-Сибирскую низменность. Зачем она ему тогда понадобилась - мистика какая-то. Однако...) - тот контролирует Евразию. Кто контролирует Евразию - тот владеет миром". Тоже книжка была написана. И знание ее считалось необходимым для джентльмена, занимающегося политикой.
Ф.Д. Рузвельт, вступая в войну с Германией, выдал историческую фразу (цитирую по памяти): "Этот парень старается доказать превосходство германской расы. Между тем, любому дурню должно быть понятно, что первыми перед Богом являются англосаксы".
И уж не будем вспоминать на ночь глядя М. Олбрайт, которая будучи действующей госсекретаршей подсчитала, что для обеспечения транспортирорвки энергоносителей России достаточно нескольких миллионов населения, все остальные являются экономически избыточными.

Это все тоже было написано на латинице, и тот, кто найдет 10 различий с другим текстом в той же раскладке клавиатуры, может и дальше твердить о двух тоталитаризьмах и пресветлой демократии.

Я же утверждаю и буду утверждать, что вторая мировая война была в сути своей войной за природные ресурсы России. И речь шла о физическом выживании наших предков и, следовательно, нашем с Вами существовании. И автору книги на кириллице лишь за то, что он сумел в последний момент заставить двух охотничков до чужих земель делить шкуру неубитого медведя, на небесах великие грехи будут списаны.

 

То есть, вы хоте сказать, что институты основных религий, имевших огромнейшее влияние на сознание подавляющей части населения планеты еще в позапрошлом веке и большую часть человечества в наше время не оказывают влияния на историю и историографию? Х-м, мягко говоря, это неправильно... Признайтесь, вероятно мысль не верно сформулировали?

 

Вы уж извините, но я вижу в Вас человека, способного говорить и мыслить только "правильно", расхожими идеологическими штампами, вбиваемыми в голову дядями и тетями из СМИ. За их пределами для Вас, как мне представляется, никаких суждений быть не может.

С чего началось? Вот две книги. Вы утверждаете, что разницы между ними быть не может, раз их авторы - диктаторы. То есть, читали, но разницы не увидели. Я Вас правильно понял?

Я указал, одно, но принципиальное в свете данной темы различие. Один автор утверждает ненужность внешней экспансии (и саму идею ее объясняет происками врага народа Троцкого) , а другой - обосновывает необходимость внешней агрессии, проводимой с максимальной жестокостью.

По-моему разница очевидна.

Но Вы просто отказываетесь ее признать. По Вашему мнению, раз авторы - тоталитарные диктаторы, то они априори агрессоры, и уже по своей сути ответственны за начало войны. Так?

Но раз с этим тезисом что-то не вытанцовывается, то Вы теряетесь, пытаетесь обозначить позиции бейджиками "нацист", "сталинист" или еще что-то из предписанного официальной идеологией набора, чтобы с этих обозначенных позиций дальше вести дискуссию.

Но ведь такими или схожими штампами были забиты головы жителей Веймарской республики, когда в пивнушку, где несколько завсегдатаев спорили о политике, зашел некий армейский политрук ( офицер по политико-воспитательной работе, или что-то вроде этого; не ефрейтор) по фамилии Гитлер. Что случилось далее, помните?

Так вот, я не нацист и не сталинист.
Я просто не хочу, чтобы наша с Вами дискуссия завершилась лет через пятнадцать или раньше где-нибудь в газовой камере или расстрельном рву.

Веймарской республикой где-то попахивает...

Нынешние бундесы не имеют ничего общего с нацистскими преступниками, органически не приемлют нацизм. Немцы, живущие в СССР не желали иметь и не имели ничего общего с нацистами. Немцы второго рейха не имели ничего общего с нацистами.
Само имя "немец" у всех, кто с ними общался не в гитлеровский период, становилось синонимом терпимости и добропорядочности. И вдруг эта нация, жившая в стране с давними демократическими традициями вдруг превратилась во всепожирающую орду нелюдей? Что случилось? Почему это произошло? Есть ли гарантия, что это не повторится?
Полагаю, чтобы это уяснить, надо знать гитлеровскую идеологию, иначе никак.

Гитлеровская армия вихрем пронеслась по всей Европе, вмиг сокрушила все мощнейшие державы, хоть с диктаторскими, хоть с демократическими режимами (как, почему?), и вторглась в СССР, где также вмиг достигла успехов, казалось бы, означающих полный и безоговорочный разгром противника. Да и что-за противник-то, тупые и забитые рабы, стонущие в отсталой стране под гнетом жестоких комиссаров, так вроде бы?

И вдруг...


В машине мрак и теснота.
Водитель в рычаги вцепился...
День, словно узкая черта,
Сквозь щель едва-едва пробился.
От щели, может, пятый час
Водитель не отводит глаз.
А щель узка, края черны,
Летят в нее песок и глина,
Но в эту щель от Мги видны
Предместья Вены и Берлина.

1941
...
Броня от солнца горяча,
И пыль похода на одежде.
Стянуть комбинезон с плеча -
И в тень, в траву, но только прежде
Проверь мотор и люк открой:
Пускай машина остывает.
Мы все перенесем с тобой -
Мы люди, а она стальная...

1944

Это написал не пропагандист в уютном кабинете, а командир танка в перерыве между боями.

Не рабы, а гордые и сильные люди, люди крепче танковой стали, остановили, отбросили и уничтожили ранее непобедимую орду нежити, превратили уцелевших умертвий снова в людей, обеспечили жизнь грядущим поколениям. "Будем жить!" (из к/ф В бой идут одни "старики" ). И руководил этими людьми диктатор с большими усами и трубкой (а куда чаще - папиросой, однако) в зубах. Может это повод для того, чтобы попытаться понять, что он написал в своих книгах? Вовсе не считая его святым или всегда во всем правым. Равно как и исчадием ада.

Так что рановато старым книгам на свалку.

ЗЫ: Если "Майн Кампф" с полным основанием можно считать "библией нацизма", то "Краткий курс..." библией сталинизма никак не является. В других, позднейших, работах Сталин обсуждал более широкий круг вопросов, причем был и более откровенен, и более доказателен, и вообще, высказывал несколько иные взгляды.

 

Неее...все же вы сталинист...Я не буду отрицать роли сталина в этой войне, но руководило этими людьми чувство и имя этому чувству - Любовь...к своим детям, к своей женщине, к своей земле...Обычное желание не сдохнуть под гусеницами танков - вот что заставляло солдат стрелять и убивать....Руководили с командной точки зрения - командиры, которые даалеко не всегда были здравомыслящими и грамотными...
Кажется именно вы, Верещагин, в другой ветке о потерях, говорили, абсолютно верно, что если бы в войне участвовала только грамотность и опытность командного состава, то немцы закончили войну в 42-м....
Не надо здесь рассказывать про дядю с трубкой и его роль в нашем светлом настоящем, а то придется вспоминать нам много других, совсем не радужных историй....

 

Под Оглендувом(Польша)август 44-го: девять "Королевских Тигров" против двух Т-34-85(правда в засаде).Чем закончилось? А ведь технически Т-6Б,был самой передовой конструкцией.

 

По моему 15 лет существования республики никак не вписываются в "давние демократические традиции".....

 

Если это вопрос ко мне, то я его не понял, он отношения к теме не имеет...
И замечу, я личность сталина, как исторической фигуры не принижал, просто не надо очень однобоко рассказывать нам, какой хороший был дядя Коба....лично для меня между "Алоизычем" и КоБой стоит конкретный знак равенства...
Да, Алексей...ты сам пишешь, что мол если бы да кабы...и задаешь вопрос из этой же области...Я тебе отвечу так : если бы был условный Николай II в к 30-м годам 20-го столетия, то никакого условного алоизыча не было бы и в помине...

 

Хочу просто спросить у особливо споривших,куда и где будем девать Кенигсберг(Калинград),Черновцы,Белосток,Курильскую гряду, и .д. Или будем пересматривать хельсинские соглашения ?
(Добавление)
А может Гельсинфорские соглашения ? А то Финланд - это земля Российской империи ,ну и Варшава тоже,Аляску тоже.....