Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

Классические сети

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Nikonte, 24 сен 2021.

  1. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.032
    Симпатии:
    9.343
    Адрес:
    Kиев
    попадешь в горы узнаешь, в ущельях небо закрыто - спутников не видно, это как среди небоскребов в городе работать::biggrin24.gif::
     
    #81
  2. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    10.708
    Симпатии:
    8.248
    Адрес:
    РашаФедераша
    а нехер в ущелье лезть! В том то и дело, что работал в горах. Кроме "узких" мест, где тахеометр требовался, вполне обходился GNSS.
     
    #82
  3. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    Говорят, что докопаться можно и до столба.
    Вы не согласны, с тем, что один метод (исходя из технологичности, точности) может быть лучше другого?
    Или чтобы сделать вывод, о том, что при статических спутниковых измерениях СКО положения пунктов будут меньше в сравнении с СКО, полученными при проложении длинных тахеометрических ходов - необходимо делать специальный расчет?
     
    #83
    zeon111 и Николай Помещенко нравится это.
  4. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.900
    Симпатии:
    1.403
    Адрес:
    г. Москва
    Само собой. Но главное не это. Мы выбираем не то, что "лучше", а то, что менее плохо. Это разные вещи!
     
    #84
  5. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    5.125
    Симпатии:
    1.817
    Адрес:
    Москва
    Каждый метод для своих целей. Как например вы будете делать линейные изыскания без проложения ходов?
    Я например накидываю в статике точек через 1.5-2 км - а между ними - хода. А в горах тригонометрическое нивелирование я предпочту спутниковому.
     
    #85
  6. Сергей Ковалев

    Форумчанин

    Регистрация:
    23 янв 2010
    Сообщения:
    2.035
    Симпатии:
    2.196
    Адрес:
    москва
    Невязка 1 см лучше чем невязка 1 м!
     
    #86
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.522
    Симпатии:
    4.520
    Не всегда. При невязке 1 м сразу видно, что по каким-то причинам получили лажу, ищут где, и такую лажу чаще всего даже не надо переделывать в поле. А вот 1см может получиться из-за компенсации и лажа выявится при следующих геодезических работах другими исполнителями. Будет скандал.
     
    #87
    StudentX нравится это.
  8. Сергей Ковалев

    Форумчанин

    Регистрация:
    23 янв 2010
    Сообщения:
    2.035
    Симпатии:
    2.196
    Адрес:
    москва
    А кто же будет искать лажу при невязке 1 см?
     
    #88
  9. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.522
    Симпатии:
    4.520
    А лажа вылезет где-то по ходу, между скомпенсировавшимися элементами.
     
    #89
    zvezdochiot и StudentX нравится это.
  10. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.602
    Симпатии:
    1.125
    Адрес:
    Пермь
    Для таких целей приборная погрешность электронного тахеометра не имеет никакого значения. Что 7", что 2" - всё одно и то же.
    Если таким образом обеспечить проверку взаимного положения пунктов ГГС в начале и конце хода, то допустимую длину теодолитного хода действительно можно увеличить. Но до какого предела?

    Взаимная сходимость отдельных пунктов ГГС может оказаться, например, около дециметра при их расположении за многие десятки километров друг от друга. Но если вдоль трассы привязываться чаще, то мы можем в итоге иметь решение (координаты точек съёмочного обоснования) отличное от того, при котором в качестве основы использовались бы удалённые друг от друга пункты с достаточной сходимостью. Решение может значительно отличаться из-за различных ошибок пунктов исходных сетей на каждом участке трассы.
    Это будет работать только в пределах тех территорий, на которых осуществлялась привязка базы. Работать таким образом в любом случае придётся как бы по частям. И при переходе с участка на участок всё равно придётся считаться с ошибками пунктов ГГС.
    В т.н. методе висячих пунктов (именно так это построение называется согласно ГКИНП (ОНТА) 02-262-02) контроль по методике есть только один. И, как мне лично представляется, его мало кто делает. Отстоять в статике на пункте, потом прийти в другое время и отстоять на том же пункте заново. Контроль по разности двойных измерений своего рода. Даже не знаю, от каких ошибок это может спасти, если одну и ту же работу два раза делает один и тот же человек. Вот если бы был другой наблюдатель, другой инструмент, другое ПО для обработки измерений - это совсем другой разговор. Но кто так делает...
    Мы ведь пишем о ходах всё же. Но, в любом случае, принципы привязки к старым сетям должны оставаться теми же - работа от ближайших пунктов. Пока работы ведут на осколках СК-42, иной подход будет снижать качество работ.
    Дело в том, что для теодолитных ходов в СП 11-104-97 предлагается то же самое. Примечание к таблице 5.1:

    upload_2021-10-7_16-21-51.png
    Сколько сторон в ходах допускается... И при этом невязок будет в лучшем случае две. 20-30 сторон ещё куда ни шло, но 50-100::facep::. Лучше уж столько сторон хода пройти висячим в прямом и обратном направлениях (и с вводом поправок за редукцию). Так хоть каждое отдельное измерение контролируется, а не весь этот огромный ход в целом. Слабо, но всё же контролируется.
     
    #90
  11. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    Делать пары точек через 1,5-2,0 км, определенных спутниковым методом, это менее трудоемко, чем прокладывать тахеометрические ходы длиной 2-5 км? Если применение спутниковых определений налажено на объекте - объезжены пункты ГГС, закреплены свои временные базы, то вопрос необходимости проложения длинных ходов отпадает сам собой. Бывают ли случаи, в которых экономически выгоднее прокладывать сравнительно длинные ходы?
    --- Сообщения объединены, 7 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 7 окт 2021 ---
    это мы и обсуждаем ::cool24.gif::
    --- Сообщения объединены, 7 окт 2021 ---
    вариаций может быть множество. Но что наиболее важно, если мы обсуждаем именно съемочное обоснование - это точное взаимное положение объектов местности на конкретном участке. Нам всё равно если дом на одном листе 1:500 имеет неточное положение относительно дерева, расположенного через 10 планшетов (хотя сейчас при изысканиях планшетами не пользуются, печатают портянки - но смысл сохраняется).
    Если речь идет об увеличении ходов съемочного обоснования с 1 до 5 км - то по дороге мы не особо много пунктов встретим, от привязки или непривязки к которым якобы могут получиться разные результаты. Тут скорее вопрос о необходимой плотности создания спутниковой сети.
    --- Сообщения объединены, 7 окт 2021 ---
    в спутниковых измерениях наблюдения в другое время обеспечивает другую группировку и конфигурацию спутников.
    Человек же только центрирует приемник и измеряет его высоту. Если специалист не может внимательно измерить высоту приемника (что делаться должно дважды - до и после сеанса наблюдений), то тут уже ничего не поможет.
    --- Сообщения объединены, 7 окт 2021 ---
    тут конечно перебор. похоже кто то бездумно загнал в программу предельную ошибку, которая и получится при n=100 (для данного масштаба).
    А в СП 317 предельная длина хода 1,2 км - откат назад...не помню, были ли там примечания про использование тахеометров. Но как ранее отмечалось - писать СП надо под новые приборы и звездочкой указывать на возможность применения стальных рулеток, а не наоборот.
    --- Сообщения объединены, 7 окт 2021 ---
    вот и договорились, что маленькие невязки это плохо, потому что подозрительно.
    Поэтому в удостоверениях по ТБ обычно ставят оценки "хорошо", чтобы никого не дразнить.
    Есть история, что при определении отметки какой-то горы получился ровный результат с нулем после запятой. Но при выдаче результата приписали число после запятой, чтобы тем самым показать, что измерения действительно производились точно, и цифра после запятой - значащая!
     
    #91
    Николай Помещенко нравится это.
  12. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.602
    Симпатии:
    1.125
    Адрес:
    Пермь
    Не получится обоснованного допуска вывести в рамках этого обсуждения. Нужны результаты обширного исследования опорных сетей по всей территории страны::laugh24.gif::.
    Нет. Если мы обсуждаем съёмочное обоснование - это допустимое положение точек съёмочного обоснования относительно исходных пунктов. Мы же не о съёмках в условных системах координат всё-таки.
    Сейчас уже достаточно много спутников. Смена конфигурации созвездия мало влияет на PDOP при условиях открытого неба. Смена метеопараметров также мало влияет.
    Зависит от того, что это за пункты. Если один из них, к примеру, 2 класса, а другой - 1 разряда (допустим, рядом с населённым пунктом), то между ними сходимость может быть неважная.
    И следит за его устойчивостью. Измерение высоты антенны в начале и конце сеанса - как минимум.
    Под новые приборы, но... и под старые сети. Пока что так, во всяком случае.
    Нет. Если невязка всего одна и она маленькая, то однозначно это ещё ни о чём не говорит. Оценка по такой невязке ненадёжна.
     
    #92
  13. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    5.125
    Симпатии:
    1.817
    Адрес:
    Москва
    Допуски разные в зависимости от длины хода. И обычно по линейке требуют закладку реперов. Вот их и отстаиваю.

    Маленькие плохо, большие плохо....... Все плохо.
     
    #93
  14. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.602
    Симпатии:
    1.125
    Адрес:
    Пермь
    Оффтоп
    Прямо как zvezdochiot пишет::biggrin24.gif::.
     
    #94
    zvezdochiot нравится это.
  15. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    5.125
    Симпатии:
    1.817
    Адрес:
    Москва
    Не помню уже - сейчас в нормативке длины сторон в теодолитном ходе, а так же разрядной полигонометрии регламентированы?
    Раньше за это помню пинали... Хотя на мой взгляд минимальную сторону еще можно установить (ну вообще то я и сцентрироваться поточнее могу),
    а максимальную только от влияния внешних факторов. Типа рефракции и им подобные....
     
    #95
  16. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.032
    Симпатии:
    9.343
    Адрес:
    Kиев
    Дело не в экономике, а правильной методике производства геодезических работ - она зависит от поставленных задач и условий местности
    Пары точек через примерно 2км и делают для того чтобы сгущать обоснование теодолитными ходами. Эти пункты используются для сопровождения строительства и топосъемки при изысканиях. Условия местности или требования к точности работ при строительстве не всегда позволяют использовать РТК и работы выполняются тахеометром. Точки обоснования для линейных объектах могут быть через 300-500метров и выполнять их статикой явно перебор даже по затратам времени, проще и быстрей прогнать ход.
     
    #96
  17. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    под реперами вы подразумеваете временные знаки в виде уголков, забитых в грунт на 0,7 м или есть линейные сооружения, на которых закладывают репера через 2 км по трассе в виде серьезных знаков с закладкой якоря ниже глубины промерзания?
    P.S. под Нск когда делали дорогу, то ставили пункты принудительного центрирования с шагом около 100 м (по крайней мере так это смотрелось из окна машины) - был очень удивлен таким дорогостоящим ГРО.
     
    #97
  18. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.900
    Симпатии:
    1.403
    Адрес:
    г. Москва
    И то и то мера "плохости". Слово "лучше" совсем лишнее. Невязка в 1м - это совсем плохо и надо переделывать 100%. Вопрос: где ты "лучше" вообще здесь увидел?
     
    #98
  19. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.602
    Симпатии:
    1.125
    Адрес:
    Пермь
    В СП 317.1325800.2017 про длины сторон в теодолитных ходах вообще ни слова. Для разрядной полигонометрии есть, но допустимые длины сторон просто со старых инструкций переписаны.
    Ошибку центрирования оптическим центриром в старых нормативах обычно принимали равной около 1 мм. Исходя из этого, вероятно, и задавали минимальную сторону. Чтобы не сильно влияло. Так... для 2 разряда примерно прикину: 206265"/(10"/2) ⋅ 0.001 мм ⋅ √3 = 71 м. А по допуску 80 м. Для 1 разряда: 206265"/(5"/2) ⋅ 0.001 мм ⋅ √3 = 143 м. По допуску 120 м. Для 4 класса (пониженной точности): 206265"/(3"/2) ⋅ 0.001 мм ⋅ √3 = 238 м. По допуску 250 м. В общем, что-то примерно такое.
    Деньги сами себя не освоят.
     
    #99
    Николай Помещенко нравится это.
  20. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.032
    Симпатии:
    9.343
    Адрес:
    Kиев
    на магистральных трубопроводах как правило такие и закладывают
     
    #100

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление