2 В.Шуфотинский Vaníček, Petr / Kingdon, Robert / Santos, Marcelo Geoid versus quasigeoid: a case of physics versus geometry http://www.degruyter.com/view/j/congeo.2012.42.issue-1/v10126-012-0004-9/v10126-012-0004-9.xml
По ссылке выше, от уважаемого stout, сказано: Э, так "буржуины" возьмут еще и перейдут на использование только поверхности геоида для отсчета высот и от т.н. словосочетания "аномалия высоты" останется только узкое и широкое его понимание по Л.В. Огородовой.
А с какой стати в выражении: нормально-ортометрические высоты отсчитываются от квазигеоида? У нас ведь нормальные от него отсчитываются. Я понимаю, что квазигеоидов может быть много, но связь всё же должна быть однозначной. Или я и в этом заблуждаюсь?
Уважаемый В.Шуфотинский! Вы меня спрашиваете или уважаемого stout? (комментарии на интересующий вас вопрос могут отличатся у данных авторов).
Я спрашиваю у ВСЕХ, кто знает ответ (ответы). Если этих ПРАВИЛЬНЫХ ответов будет несколько, это даст информацию к размышлению. Именно для этого мы здесь и собрались. Так как, ни моё, ни Ваше предыдущее сообщение не имеет отношение к теме, они оба будут удалены, через 24 часа.
Но, вообще-то, ранее (в пятницу) я писал уже, касательно т.н. "нормально-ортометрических высот": Ведь, опять напишете: повторяетесь ... Вот я и спросил, к кому здесь относится данный ваш вопрос. И поэтому, мне кажется, что предыдущее мое сообщение очень даже имеет отношение к данной теме. Вы допускаете, что правильных ответов может быть несколько? Имеете в виду несколько одинаковых правильных ответов или несколько правильных ответов, различающихся (имеющих отличия), прежде всего по смыслу? Получится второе. Вспомните Л.В. Огородову с ее "в узком смысле ...", "в широком смысле ...".
Вообще-то, я спрашивал о правомерности применения термина "квазигеоид" не к системе нормальных высот. А о нормально-ортометрических высотах, как я понимаю, их придумали для соединения ужа и ежа: физики и геометрии, т.е. мягкого и солёного. Что получилось? Надо понимать, никто толком сказать не может. Плохо ВСЁ: и ортометрические, которые невозможно определить, и нормальные, которые легко вычислить, но они никакого отношения не имеют к реальной силе тяжести, ни их гремучая смесь - нормально-ортометрические высоты. Но ничего лучшего пока нет. Вот все и выкручиваются, как могут. Правильных ответов может быть несколько, в силу различного понимания тех предположений, которыми полон этот раздел науки (стык наук). Не стесняйтесь, декларируйте! И пусть тот первым бросит в Вас камень, кто на 100% уверен, что в этом понимает ВСЁ.
Согласен с вами на 100%. Я уже высказал свое мнение, что нормально-ортометрические высоты базируются на ряде допущений, которые не приемлемы, это - средняя температура по больнице.
Кстати, я уже писал на форуме о создании совместной рабочей группы под эгидой Росреестра (тема: Совещание в Росреестре), целью которой является разработка проектов нормативно-правовых документов. Может быть, уважаемый staut поделиться, по прошествии двух недель с момента создания этой группы, именно здесь, планами работы этой группы. У уважаемого staut (а он член этой группы) были ранее изложены претензии к отдельным формулировкам определений, приводимых для терминов в ГОСТ 22268-76 "Геодезия. Термины и определения" (например: в определении долготы ему не нравится присутствие словосочетания "двугранный угол"). Кроме того, в данном ГОСТе отсутствуют определения для таких терминов, как: "квазигеоид", "нормально-ортометрическая высота", "аномалия высоты", "высота квазигеоида" (те термины, которые здесь используются). Может быть теперь, уважаемый staut, не только поделиться планами работы группы, но и изложит свое видение (а может быть это будет единогласное мнение всей рабочей группы) по улучшению и переработке данного ГОСТа? А, может быть даже и приведет, пусть пока предполагаемые, формулировки для определений терминов, приведенных выше?
Ну.. с Богом, не объясню, так хоть согреюсь. Всё началось с того, что М.С.Молоденский отказался от геоида. Геодезисты ему этого не простили, и он ушел в ИФЗ и до конца жизни занимался геофизикой. (шутка). Но, кстати, в сторону: кто-нибудь встречал в нашей учебной литературе "преобразование координат по Молоденскому"? А в зарубежной - сплошь и рядом. Не удивлюсь, если услышу:"Кто это? Ах, да, встречалась такая фамилия, в хэлпе от LGO!" Ну это так, к слову... Так вот, геоид он забраковал. Почему? Если, пользуясь определением Брунса, считать геоидом уровенную поверхность, проходящую через начало счета высот, то придётся продолжать её под материками (нуль везде, как-никак, от моря отсчитывается). А из теории потенциала следует, что там, где скачком меняется плотность (а она там именно так и меняется), силовые линии скачком меняют кривизну, (представим себе этакие гнутые гвозди), уровенная поверхность становится, как жёваная бумага, а вторые производные и вовсе терпят разрыв. Строго определить геоид внутри земли, не зная досконально распределение плотностей, нельзя. Так сказал Молоденский. Раз нет геоида, то нет и ортометрических высот. С этим разобрались. Что же есть взамен? Разбиваем потенциал силы тяжести на две неравные части: нормальный потенциал и аномальный. Для первого нужно всего лишь задать несколько констант, для второго - иметь сетку измерений силы тяжести на поверхности Земли. И всё. Система задана. Приращения реального потенциала (нивелировка + гравиметрия) переводим в линейную меру в нормальном поле - получаем систему нормальных высот - строго определённую. Откладываем нормальные высоты от отсчетного эллипсоида - получаем теллуроид. Страшное слово? Ничуть! Откройте любую генштабовскую карту. Перед вами именно теллуроид, а вовсе не физическая поверхность, как можно было бы подумать. Как перейти к физической поверхности? Нужно всего лишь...эээ... А оно нам надо? У нас есть отличная система высот, у нас есть карты - вон сколько и какие красивые.... Ах, да, у нас же теперь эти... спутники... Ну ладно. Чтобы всё-таки перейти к физической поверхности надо решить мудрёнейшую задачу Молоденского с мудрёным же краевым условием, найти-таки этот аномальный потенциал, перевести его в линейную меру с помощью простенькой формулы Брунса (да, это будет тссс.... та самая аномалия высоты), короче: ползаем с палеткой, численно интегрируем...- и - оркестр! - встречайте геодезическую высоту! Ну давай, ставь свою тарелку, проверяй... А что будет если? Если мы возьмем и из точки, где стоит наша тарелка отложим вниз (не важно сейчас куда "вниз" - по нормали ли или по силовой линии и по какой из) её нормальную высоту? Сколько останется до эллипсоида? А если мы это проделаем в каждой точке физической поверхности? Там, внутри, образуется фигура, псевдо-геоид, как-бы-геоид, квазигеоид. Понятно, что его высоты над эллипсоидом численно равны аномалиям высоты, но физический смысл разный... Квазигеоид, хоть и тоже был введен самим Молоденским, но сделано это было вынужденно, можно сказать, под давлением. Впрочем, дальше интерпретаторы расходятся, кому с чем удобнее иметь дело... Ну в общем, это я писал скорее для самого себя, но если в чём не прав, кидайте валенками...
Без сомнения. Не совсем. При всём при том, что геоида как-будто и нет, но он незримо витает над всеми нами. И как это не парадоксально, чем дальше, тем больше. Уже редко кто развивает плановые сети сгущения традиционными методами, и всё более и более пытаемся заменить нивелирование спутниковыми наблюдениями. Не очень получается? Пока да, а далее... предсказать не тяжело. На модель квазигеоида денег нет и, надо понимать, не будет, а "буржуи" продвигают свои модели геоида, с которыми не вяжутся наши нормальные высоты. Молоденский заблуждался?
І що це таке - краевое условие? Неужто и сейчас, "когда наши космические корабли бороздят просторы Вселенной", интегрируют с помощью палетки? Не все, не все… Я уже упоминал где-то выше, что часть европейских стран перешли на нормальную систему высот, среди них - Франция, Германия, Швеция. И где-то читал о договорённостях по переходу всій европи на нормальную систему высот.
Есть одна такая маленькая проблемка, изложенная в п. 1.23 ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 «Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов»: "Для перехода к системе нормальных высот измеренные превышения между реперами нивелирования I и II классов, а также нивелирования III класса в горных районах, исправляют поправками, которые вычисляют по формуле: Так вот, получение точных значений поправок для перехода к системе нормальных высот и составляет некоторую проблему, конечно если речь идет о высокоточной нивелировке.
Нет, больших необъяснимых невязок не было. Наверное просто посчитали, что так правильнее. Более того, посчитали возможным (на данном этапе), чтоб каждый продолжал работать от своего нуль-пункта. Потому как и с геоидом, который совпадает с невозмущённой поверхностью океанов не всё так просто. В зоне панамского канала (65 км) разность превышений Атлантического и Тихого океанов около 60 см. И в чём эта проблема? В том, что надо делать гравиметрию - (γ)? Так это всегда так было, есть и будет. Пока высота будет гравиметрической характеристикой точки, а не геометрической. Сумма измеренных превышений зависит от пути. Или в чём-то другом проблема?
Или в чём-то другом проблема? - проблема в тех кто * слышал звон , но не знает где он *. п.с.уважаемый Александр Старостин, это не про вас
Уважаемый aqua. Зачем же так: сами о себе и так самокритично? Оставьте самобичевание. Пожалейте сами себя.
И, тем не менее, геодезисты дяди Сэма не хотят переходить на правильные нормальные высоты. Их удовлетворяет невязка в 60см или и в этом не всё так просто?
