Как защититься от возможного обмана при межевании земель

Иван, давайте сразу договоримся, что Вы будете объяснять, для чего в пределах данной темы Вам нужен ответ.
Я просто устал от ненужных "приколов", как написал один участник обсуждения.
Я не понял, какое данный вопрос имеет отношение к теме. Во-первых, я - не КИ. В СРО КИ не вхожу. Наша организация (не я лично) входит в СРО строителей. У нас это обязательно. Без этого не выдают допуск. Для КИ по МП участие в СРО не обязательно.
Контролируют нас привеликое множество организаций на всех уровнях.

 

Вот я и хотел обратиться в СРО, для чего спросил, в какое СРО входит КИ. А мне ответили, что ни в какое не входит. Я удивился, но прочел следующую норму в этом же законе:
"Статья 34. Саморегулируемые организации в сфере кадастровой деятельности

1. Кадастровые инженеры вправе создавать на добровольной основе некоммерческие объединения в форме некоммерческого партнерства, основанного на членстве кадастровых инженеров, в целях обеспечения условий для профессиональной деятельности кадастровых инженеров, установления обязательных для членов таких объединений правил осуществления ими кадастровой деятельности, правил поведения при осуществлении этой деятельности, правил деловой и профессиональной этики кадастровых инженеров, а также в целях осуществления контроля за соблюдением данных правил, повышения квалификации кадастровых инженеров (далее - саморегулируемые организации в сфере кадастровой деятельности)"
То есть могут и не создавать. Это их право, а не обязанность.
С Ваших слов получается, что КИ вообще никому не подконтролен, если он не вступил в СРО.
И даже если он вступит, то как Вы правильно написали:

То есть имеют право, но не обязанность контролировать. Этакий вот бесконтрольный КИ получается.
И некоторые заказчики могут в это поверить. Но не я.

--- Сообщения объединены, 31 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 31 янв 2014 ---

И закон дает Заказчикам большие права по контролю за деятельностью КИ. Я вам приведу норму чуть позднее. Сейчас срочная работа.

 

Иван, заметьте, я ничего не доказываю. Я изучаю вопрос и рассказываю о том, с чем встречаюсь на практике. На Ки я не учился, поэтому много могу не знать. Но то, что проверено, о том я рассказываю.
Я встречался со случаями, когда вместо Акта Ки предоставлял ситуационный план, на котором границы участка заказчика межевания явно залезали на участок моего подзащитного, да еще и с ошибками.
Я встречался со случаями, когда КИ так указывал границы участка, что его площадь становилась значительно меньше, чем установлено документами, хотя никто не мешал ему замерить правильно.
Я встречался со случаями, когда КИ показывал границы не так, как определено ограждением, хотя оснований для этого не было.
Я встречался со случаями, когда на согласование предоставлялся Акт даже без какой-либо графической части, не говоря уже о возможности определить по нему положение границ. И МП не предоставлялось.
Я встречался и еще со значительным числом косяков. И. изучая законодательство, доказывал КИ. что они не правы.
Были случаи и более изощренные, но тут уж я не знаю: то дли КИ научил так делать людей или они сами так решили поступать. Но об этом мы поговорим позднее. Не хочу валить всё в одну кучу.
Главное, как я понимаю, люди пытались разобраться, сами проводили измерения, видели ошибку, боролись и это позволило им не потерять площадь в результате работы КИ.

На самом деле, как я понимаю, смысл приведенной Вами нормы состоит в том, что если КИ создали СРО, то оно может их тоже контролировать. Но тот КИ, который с моими "подзащитными" особенно сильно напортачил, в СРО не входит. Жаловаться, получается, некому. Так что эта норма работает не всегда.

Но мы, будучи заказчиками, входим с КИ в договорные (гражданско-правовые) отношения и наши отношения урегулированы ГК РФ.
Если мы относим деятельность КИ к работам, то действует п. 1 статьи 715. ГК РФ. «Права заказчика во время выполнения работы подрядчиком», звучащий: «1. Заказчик вправе во всякое время проверять ход и качество работы, выполняемой подрядчиком, не вмешиваясь в его деятельность».
Если мы относим деятельность КИ к оказанию возмездных услуг (КИ получает вознаграждение), то действует Статья 783 ГК РФ «Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг», звучащая: «Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг».
Так что если сам заказчик не подпишет, что не имеет права контролировать КИ, то контролировать («проверять ход и качество работы») он будет иметь право. И поскольку геодезист у КИ на субподряде, то КИ будет отвечать и за его косяки.
А если мы не заказчики, а согласующая границы сторона, то давайте не будем забывать, что есть у нас еще право отказать в согласовании и для это мы должны проверить: не нарушает ли наши права КИ. Я надеюсь, что норму об обязательном согласовании границ участка приводить не нужно?
А чтобы проверить быстро, нам нужно подготовиться к этому.
Есть у нас право требовать, чтобы нам КИ показал, где на местности он провел границы, которые показал в МП (по факту так и получается, что он указывает границы в межевом плане и, таким образом, как бы устанавливает их на местности: где он их покажет, там они и окажутся, если их согласуют уполномоченные лица).

Есть и другие установленные Законом наши права в области проверки деятельности КИ. О них я скажу позднее, когда мы будем рассматривать собственно межевание и согласование границ. Таким образом, права и заказчикам и согласующей стороне Закон предоставляет большие.

Недавний пример: КИ выполнил не все требования, установленные Законом. Согласующая сторона проверила его работу и в Суде отклонила его МП.

Я прошу меня сильно не торопить. Мне постоянно (и в выходные) ставятся оперативные задачи. Поэтому мне нужно выбрать время для изучения вопроса и ответа. Если мне есть что сказать, я попрошу тайм-аут. Если нет, скажу сразу. Нас ведь никто не торопит.
Например, в эти выходные я выезжаю меня попросили поучаствовать в разборе очередного ЧП. Будем разбираться в причинах аварии, писать заключение. И у меня физически не будет времени даже посмотреть переписку.
А вот в понедельник я, вероятно, Ваше сообщение увижу и постараюсь ответить на него.

--- Сообщения объединены, 31 янв 2014, Оригинальное время сообщения: 31 янв 2014 ---

Я хочу отметить, что я рассказываю постепенно и в рассматриваемом интервале времени КИ не привлекается. Он пока сидит дома, долгими зимними вечерами пьет чай с малиновым вареньем и не знает, что его может быть, через некоторое время пригласят, чтобы сделать МП. Мы только готовимся к его появлению. Поэтому наши проверки пока достаточно просты.
И никто не может запретить нам измерять наш участок для того, чтобы впоследствии проверить: правильно ли КИ выполнит порученную ему работу. Мы также можем дистанционно (лазерным дальномером и теодолитом) измерять размеры соседских участков, не заходя на них.
Никто не может запретить нам заявлять о наличии земельного спора, обращаться в госземконтроль, др. органы и т.д.

--- Сообщения объединены, 31 янв 2014 ---

Статья большая, а запрет-то где?

Статья 29. Кадастровый инженер

1. Кадастровую деятельность вправе осуществлять физическое лицо, которое имеет действующий квалификационный аттестат кадастрового инженера (далее - квалификационный аттестат).2. Квалификационный аттестат выдается физическому лицу при условии соответствия данного лица следующим требованиям:
1) имеет гражданство Российской Федерации;
2) имеет среднее профессиональное образование по одной из специальностей, определенных органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений, или высшее образование, полученное по имеющим государственную аккредитацию образовательным программам;
(в ред. Федерального закона от 02.07.2013 N 185-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) не имеет непогашенную или неснятую судимость за совершение умышленного преступления.
3. Квалификационные аттестаты выдаются органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации лицам, прошедшим аттестацию на соответствие квалификационным требованиям, предъявляемым к кадастровым инженерам. Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации при выдаче квалификационных аттестатов используют печать с изображением Государственного герба Российской Федерации и со своим наименованием. Квалификационный аттестат выдается без ограничения срока, территории его действия и является документом единого федерального образца. При этом квалификационный аттестат признается действующим со дня внесения сведений о кадастровом инженере в государственный реестр кадастровых инженеров в соответствии с установленными статьей 30 настоящего Федерального закона правилами.4. Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, выдавший квалификационный аттестат, направляет в орган кадастрового учета уведомление о выдаче данного квалификационного аттестата, содержащее указанные в пунктах 1 - 5 части 2 статьи 30 настоящего Федерального закона сведения, и копию данного квалификационного аттестата в срок не более чем один рабочий день со дня выдачи данного квалификационного аттестата.5. Аттестация проводится в форме квалификационного экзамена с применением автоматизированной информационной системы, проектирование и внедрение которой осуществляются федеральным органом исполнительной власти, указанным в части 1 статьи 3 настоящего Федерального закона. Квалификационные экзамены принимаются квалификационной комиссией, формируемой органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации (далее - квалификационная комиссия). При этом к сдаче квалификационных экзаменов допускаются лица, отвечающие установленным частью 2 настоящей статьи требованиям и не ограниченные в праве на обращение с заявлением о получении квалификационного аттестата в соответствии с частью 9 или 10 настоящей статьи.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2009 N 334-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
6. Состав и порядок работы квалификационной комиссии, перечень документов, необходимых для получения квалификационного аттестата, порядок выдачи квалификационных аттестатов устанавливаются уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти. Программы квалификационных экзаменов, порядок их проведения, форма квалификационного аттестата устанавливаются органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений.
(в ред. Федеральных законов от 23.07.2008 N 160-ФЗ, от 01.07.2011 N 169-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
7. Квалификационный аттестат аннулируется в случае:1) установления факта представления подложных документов кадастровым инженером для получения квалификационного аттестата;2) поступления в квалификационную комиссию сведений о вступлении в законную силу приговора суда, предусматривающего наказание в виде лишения кадастрового инженера права осуществлять кадастровую деятельность в течение определенного срока, или решения суда, предусматривающего административное наказание в виде дисквалификации кадастрового инженера и соответственно лишения его права осуществлять кадастровую деятельность в течение определенного срока;3) подачи кадастровым инженером в соответствующую квалификационную комиссию заявления об аннулировании своего квалификационного аттестата;4) принятия в течение календарного года органом кадастрового учета решений об отказе в осуществлении кадастрового учета по основаниям, указанным в пунктах 1, 3, 4 части 2, пунктах 2, 6, 8, 9 части 3, частях 4 - 7 статьи 27 настоящего Федерального закона, которые связаны с подготовленными кадастровым инженером межевым планом, техническим планом, актом обследования и суммарное количество которых составляет двадцать пять и более процентов от общего количества решений об осуществлении кадастрового учета и об отказе в осуществлении кадастрового учета, связанных с подготовленными кадастровым инженером межевым планом, техническим планом, актом обследования, при условии, что общее количество таких решений должно быть не менее двадцати;
(п. 4 в ред. Федерального закона от 23.07.2013 N 250-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4.1) принятия за последние три года деятельности кадастрового инженера органом кадастрового учета десяти и более решений о необходимости устранения кадастровых ошибок в сведениях, связанных с ошибкой, допущенной кадастровым инженером при определении местоположения границ земельных участков или местоположения зданий, сооружений, помещений, объектов незавершенного строительства;
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 23.07.2013 N 250-ФЗ)
КонсультантПлюс: примечание.
Положения пункта 5 части 7 статьи 29 также подлежат применению при непредставлении уведомления, содержащего сведения, предусмотренные частью 2 статьи 30 данного Федерального закона (Федеральный закон от 23.07.2013 N 250-ФЗ).
5) непредставления кадастровым инженером в орган кадастрового учета или соответствующий орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации уведомления в установленном частью 6 статьи 30 или частью 3 статьи 31 настоящего Федерального закона порядке.8. Решение об аннулировании квалификационного аттестата принимается квалификационной комиссией. В данном решении должны быть указаны обстоятельства, послужившие основанием для его принятия, с обязательной ссылкой на соответствующие положения части 7 настоящей статьи. Орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации, выдавший квалификационный аттестат, направляет копию решения об аннулировании такого квалификационного аттестата в течение одного рабочего дня со дня принятия данного решения в орган кадастрового учета, а также лицу, квалификационный аттестат которого в соответствии с данным решением аннулирован. Данная копия должна быть заверена должностным лицом указанного органа исполнительной власти. Квалификационный аттестат признается аннулированным и, следовательно, не действующим со дня внесения сведений о его аннулировании в государственный реестр кадастровых инженеров в соответствии с установленными статьей 30 настоящего Федерального закона правилами. Лицо, квалификационный аттестат которого аннулирован, вправе обжаловать решение об аннулировании квалификационного аттестата в судебном порядке.9. Лицо, квалификационный аттестат которого аннулирован, не вправе обращаться повторно с заявлением о получении квалификационного аттестата:1) в течение двух лет со дня принятия решения об аннулировании квалификационного аттестата, если этот аттестат аннулирован по одному из оснований, предусмотренных пунктами 3, 4 и 4.1 части 7 настоящей статьи;
(в ред. Федерального закона от 23.07.2013 N 250-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2) в течение года со дня принятия решения об аннулировании квалификационного аттестата, если этот аттестат аннулирован по основанию, предусмотренному пунктом 5 части 7 настоящей статьи;3) в течение срока, предусмотренного вступившим в законную силу приговором или решением суда, если квалификационный аттестат аннулирован по основанию, предусмотренному пунктом 2 части 7 настоящей статьи.
10. Лицо, квалификационный аттестат которого аннулирован по предусмотренному пунктом 1 части 7 настоящей статьи основанию, не вправе обращаться повторно с заявлением о получении квалификационного аттестата.

Нет тут запрета.

--- Сообщения объединены, 31 янв 2014 ---

Я же не пытаюсь трепаться. Я стараюсь разобраться, а Вы, Человек, мне "пустышки" кидаете. Нехорошо.

--- Сообщения объединены, 31 янв 2014 ---

Объясните популярно, что Вы имеете ввиду. Где можно прочитать о том, что если нам был выделен участок 25 соток (40 х 62,5 метра) и его измерили тогда рулеткой, то теперь, в связи с вдруг обнаружившейся кривизной земли его площадь уменьшилась, хотя по нашим замерам его размеры остались прежними? Как такое могло произойти? Я понимаю, когда измеряют площадь Черного моря или Москвы. Но на наших 12-25 сотках кривизна....
Это - мой вопрос Вам, Вдадиметр, в котором я не разбираюсь.

--- Сообщения объединены, 31 янв 2014 ---

А девушка красивая.... Я к тому, что главное - главное при монтаже не растерять...

 

Ну, если Вы, позиционирующий себя как юриста, не можете прочитать, я Вам подскажу - п.1
Проверка правильности выполнения кадастровых работ - это та же кадастровая деятельность. У Вас есть аттестат кадастрового инженера? Судя по всему нет. Соответственно и проверять правильность выполнения кадастровых работ Вы не имеете права.

 

Оффтоп

Нет хуже заказчика, который где-то что-то слышал, пару терминов выучил и считает себя великим спецом.

 

Вообще, не принимая во внимание отношение форумчан к многочисленным противоречиям в словах ТС, если отвечать строго по названию темы (что, если не ошибаюсь, соответствует правилам Форума), то для описания защиты "от возможного обмана при межевании" с технической точки зрения достаточно пары десятков строчек, если развить тему в сторону правовой борьбы - ещё строчек 20-30. Кратко, но любого случайного человека или мошенника в среде КИ наказать можно. А тут трёп развели на 10 страниц уже...
P.s. Чувствую, скоро появится контртема: "Как кадастровому инженеру защититься от возможного появления foxal-ов при проведении кадастровых работ".

 

С нетерпением жду понедельника.

 

Я такой нормы не увидел, покажите ее, пожалуйста.
А что, чтобы поверить, правильно ли поставлен унитаз сантехником у меня в туалете нужно аттестоваться как сантехник (извините за сравнение)? Или достаточно взять уровень и показать ему, что унитаз поставлен криво? Что-то Вы немного не в ту степь. Проверить может любой человек под свою ответственность. Я и пишу - как это сделать. А вот как доказать, что работа КИ выполнены неправильно, об этом мы поговорим позднее. Но сначала нужно нам самим понять: можно ли доверять результатам работы КИ. Я - не КИ и быть и не собираюсь. Но взяв в руки предложенный им для согласования ситуационный план, сразу увидел, что КИ лукавит. И введя точки, заданные другим КИ в компьютер, не будучи КИ, определил, что моего подзащитного "обувают" на хорошую площадь. Я понимаю, что некоторым КИ такие проверки невыгодны. Мне, как заказчику, проверять ход и качество работы КИ позволяет ГК РФ. И чтобы отказать в согласовании границ, также необходимо проверить правильность работы КИ. И людям это по силам.

--- Сообщения объединены, 3 фев 2014, Оригинальное время сообщения: 3 фев 2014 ---

О легитимности я выше немного сказал. Боле подробно давайте поговорим, когда подойдем к данному этапу. Мне это очень интересно.

--- Сообщения объединены, 3 фев 2014 ---

К сожалению, не так это просто. И мы об этом поговорим.

--- Сообщения объединены, 3 фев 2014 ---

Мне это тоже не нравится. Я бы хотел говорить только по теме. Но, полагаю, администратор Иван почистит тему.

--- Сообщения объединены, 3 фев 2014 ---

Покажите, пожалуйста, пример. Я буду Вам благодарен. С удовольствием обсудим Ваши методы и я свои добавлю.

--- Сообщения объединены, 3 фев 2014 ---

Наверное, и такая тема нужна. Я только скажу, что FOXALов будет всё больше. Люди начинают разбираться. Когда меня попросили помочь проверить КИ, я даже опешил. Здесь-то что химичить? Долго отказывался. Но затем, познакомившись с материалами, понял, что проверять надо.
Еще лет 10 назад иного заказчика в строительстве можно было грузить любой дезой. Но времена меняются. Сегодня под микроскопом рассматривают работу строителей. И это хорошо.
Я полагаю, что если люди будут грамотными в этом вопросе, то честным КИ опасаться нечего. А вот КИ нечестные будут, срубив денег, с рынка уходить. Ведь и сегодня, наверное, пока можно найти КИ, который за N-ю сумму "прирежет", как сказал, кажется, Кос, заказчику лишних пару соток соседской земли. А потом такое межевание узаконит.
Может быть где-то в провинции это не так прибыльно, но у нас в Подмосковье - золотое дно.

Ну, с правами вроде бы разобрались.
Проверять нам разрешает ГК РФ и закон о гос. кадастре недвижимости (в части права отказать в согласовании границы, если граница КИ в ПМ показана неверно, для чего и нужна проверка), а о легитимности проверки поговорим позднее. Она нужна для Суда. А лично нам для понимания нужна не легитимность, а уверенность, что наше мнение обосновано.

Теперь давайте продолжим рассматривать методику проверок и перейдем к использованию публичной кадастровой карты. Что могут в этом вопросе посоветовать КИ? Отмечу, что КИ этой картой активно пользуются, наряду с другими электронными материалами.

А я до завтра-послезавтра беру тайм-аут. Появилась срочная работа.

 

От моих работников поступило предложение игнорировать данную тему. Прям после прочтения хочется пойти и, простите, помыться. По существу могу сказать, что есть такое понятие как кадастровая ошибка. ТС, подумай об этом. И тему лучше такую не на специализированном форуме профессионалов создавай, а в одноклассниках и тому подобное.

 

уважаемый FOXAL, вы так и не ответили на мой вопрос. а я ведь жду. (в каком НПА указано что вы вправе проверять работу КИ? )

проверить работу КИ и не согласовать границу это не синонимы, и не нужно сгребать все в одну кучу и покажите мне статью в ГК которая гласит "каждый гражданин имеет право проверять и контролировать работу любого специалиста, выявлять не точности, противоречия, отсутствие качества и т.д."

уважаемый не в обиду скажу "засуньте вы эту публичную карту в одно место. я лично вообще с ней не работаю. эта хрень которую создали только дизариентирует человека, а не помогает

 

Как раз честные КИ страдают от таких "Умных" заказчиков"...Вырезали аппендицит - как вы проверите - разрежете себе живот и посмотрите, как швы наложены?! Тоже извините, за сравнение...Так вы и дальше проверяйте!!! Программкам обучитесь - это легко, как теодолит)) А то вдруг у КИ рука дрогнет, и он границу не так проведет!!!

Оффтоп

Со мной рядом сидел такой "хороший" Заказчик. Мне бояться нечего - но вот "умные" речи знатока напрягали, когда еще сидят над душой...

А вас кто проверит?)) Вы может в сговоре с заказчиком?...))

 

Вот я и хочу, чтобы этих ошибок было меньше. А еще меньше ошибок умышленных.

Да. Это зависит от возможностей (а их у КИ неизмеримо больше, чем у нас) и об этом я скажу тоже, но позднее.
Итак, публичная кадастровая карта позволит нам узнать: о каких участках в государственном кадастре недвижимости имеется информация. Эта информация позволит нам, в дальнейшем, если получится, «привязаться» к поворотным точкам этих участков. Однако мы будем очень осторожно применять полученную информацию, поскольку, к сожалению, часто участки на карте «съезжают» на значительные расстояния и, к сожалению, никто их на место не ставит. КИ иногда встречаются с ситуацией, когда на месте межуемого участка оказывается другой участок, фактически находящийся за десятки метров. И тогда нам приходится решать вопрос об отмене ранее выполненного межевания, а собственнику «неправильного» участка вновь его проводить.
Одному из моих «подзащитных» такая процедура предстоит этим летом. Но об этом я скажу позднее, когда буду рассказывать об отмене ранее выполненного межевания.
Сейчас главное, чтобы мы понимали, что опираться на данные карты необходимо с большой осторожностью. В то же время, в ряде случаев карта оказывала мне неоценимую помощь.
Забегая вперед скажу, что увидев на карте участок соседа, мы можем за небольшую цену официально узнать в госземкадастре координаты характерных точек его границ. Естественно, что координаты общих поворотных точек, указанных КИ для нашей общей границы с этим участком, должны совпадать и у него и у нас на плане. Конечно, если наш участок «залезет» на участок соседа, то такие данные в ГЗК внесены не будут. А вот если будет оставлен отступ, то данные о нашем участке внести могут, а затем сосед может попытаться присоединить эту площадь к своему участку.

Есть и другие поверки. О них я напишу завтра.

--- Сообщения объединены, 4 фев 2014, Оригинальное время сообщения: 4 фев 2014 ---

Хорошее замечание. Сейчас разрабатывается закон (я слышал по радио) о том, чтобы в операционных стояли видеокамеры, записывающие ход операции. Это нужно самим врачам (хорошим врачам).

 

Судя по названию темы, ты хочешь защиты. От мошенников. Тебе в полицию, молодой человек. Не к нам. Удачи.

 

А, извините за резкость, Вам то какое до этого дело, если на Вашу землю не покушаются?

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Бог говорит человеку:
- Проси у меня, что хочешь, все выполню, но твоему соседу я дам в два раза больше.
- Боженька, выколи мне один глаз!

Кстати, Вы уж определитесь, Ваш участок отмежован в координатах или нет? В начале темы помоему нет?

 

Создал опрос. По итогам решу, что с темой будет. Голосовалка действует 7 дней.

 

Тему в топку.