Sh_Alex,читайте, пожалуйста, внимательнее, чтобы не повторять недоразумения... Мы с Gero уже разобрались, что приведенное им "математическое обоснование" к этой теме отношения не имеет! Речь совсем о другом... В вашем пункте 1. про гидроагрегат, вы с одной стороны, подтверждаете, то что я вам об этом писал (о необходимой точности), с другой стороны, - противоречите сами себе: "...необходимо было выставить вал вертикально, не относительно отвесов, а относительно взаимно перпендикулярных вертикальных плоскостей. Мы для этой цели использовали отвесы..." (?!) Просто замечательно... Чтобы понять все-таки вашу позицию по этой теме, я, с вашего позволения сведу ее к нескольким вопросам. Только ответить на них нужно однозначно: "да" или "нет": 1. Обеспечивает ли отвес в шахте лифта высотой 45м. измерение отклонения ее стены от вертикали для контроля допуска = 15мм, т.е. с погрешностью = 15мм*0,2=3мм? 2. Я согласен, что Отвес (его струна) в шахтном стволе глубиной 500 м находится в строго вертикальном положении или отклоняется от вертикали не более чем на 1-2мм? З. Способ 3х-этапной съемки шахты лифта, предложенный Exxolon , обеспечивает требуемую точность определения отклонений шахты от вертикали ? Риторический вопрос: видели ли вы как "парусит", даже при слабом ветре, растянутая 50-ти метровая рулетка? Если бы ко мне пришел геодезист и сказал, что может отцентрироваться на высоте 500м над точкой при помощи проволочного отвеса с точностью 1-2мм, то я бы не взял его на работу.
У вас Анатолий и Sh_Alex получается не дискусия, а какоето противостояние, каждый пытается отстоять свою точку зрения, а высказывания и предложения коллег читает через слово и через строчку. Sh_Alex не утверждает, этого. Если прочитать внимательно, то речь идёт о том что два отвеса в шахте глубиной 500 м. могут отклонятся от вертикали хоть на 1м, но факторы отклоняющии их будут действовать на оба отвеса одинаково, т.е. отклонятся от вертикали они одинаково, и расстояния верх низ будут равны +-2мм Ну, а ты, Sh_Alex, может всёже признаешь, что даже ГОСТовский отвес на 35м может дать ошибку 1см
Разве? А я понял это именно так! Потому и задал ему эти вопрсы, - чтобы выяснить это точно. Ведь иначе бы он не писал что: "«отклонение отвеса от вертикали (по результатам научных исследований) при спокойном состоянии атмосферы и конструкций составляет 0,001 от высоты» - это бред сивой кобылы". Я уже даже подумал, - что может быть он считает, что "спокойное состоянии атмосферы" - это равносильно "полному отсутствию атмосферы" ? То есть, на отвес ничего не воздействует, а он почему-то отклоняется на 0,001Н..., - тогда это действительно был бы бред сивой кобылы. На самом же деле, - под "спокойным состоянием атмосферы и конструкций" подразумеваются условия их минимального воздействия на отвес! При "неспокойном состоянии...", как в шахте лифта например, - отклонения отвеса могут быть еще больше (больше 0,001Н). Но пусть уж он сам ответит на три моих вопроса...если захочет... Ведь я тоже ранее писал:" ...При центрировании сети, - допуск на определение планового положения пункта +-5см при глубине Н до 500м, а глубже - не более 0,01Н (см), где Н - глубина ствола в метрах. То есть, это допуск на разность результатов проектирования двумя независимыми отвесами в одном стволе...! Каково истинное отклонение отвесов от вертикали, - никому неизвестно и не регламентируется".
Попробуем увязать все мнения воедино. Отклонение отвеса на 0,001H, видимо, имеется ввиду не систематическое отклонение а АМПЛИТУДА КОЛЕБАНИЙ. Реально эта цифра может быть и больше и меньше (может уменьшаться при опускании отвеса в масло и увеличиваться при ветре). Но с колебаниями можно бороться очень легко - есть два способа оба вроде правильные(?), какой точнее сам ещё не понял 1) прикладываем рулетку или линейку к отвесу и снимаем крайние отсчеты раз 10 (зависит от требуемой точности измерений и амплитуды колебаний), их усредняем, потом берем среднее из полученной пары. 2) берем только средний отсчет, на глаз определяя момент прохождения отвесом положения равновесия. отсчето берем штук 20 и усредняем. Таким способом вполне можно добиться точности измерений 1 мм на 50 метров шахты. Представить себе в шахте два отвеса, которые отклоняются от вертикали одинаково, я, уавжаемы Анатолий, не могу - а Вы можете?? (если дело конечно не происходит в районе магнитной аномалии). Пэтому два миллиметра из инструкции по маркшейдерским работам это именно та величина которая нас интересует.
Добрый вечер, всем. Анатолий, попробуйте услышать других, и не только услышать, но и понять, что они хотят сказать. Мелкая придирка к словам не продуктивна, она способствует только перебранке в стиле «сам дурак». Если я говорю, что вал выставляется по вертикали с точностью ± 0.1 мм, это может означать только одно, что отвесы, которые используются для этого, позволяют это сделать. Я Вам объяснил, что катаклизмы меня не интересуют. Программа измерений составляется так, что бы добиться этой точности. Все. Пожалуйста, не надо меня спускать в ствол шахты, «который не бурится, а проходится», не надо загонять меня в 100 этажный дом, где в лифтовой шахте можно заниматься дельтапланеризмом. Не хочу я туда. А сказать я хочу, что бы Вы, ни в коей мере не пренебрегая инструкциями и СНиП (они нужны для красивых отчетов), а так же технической литературой (она повышает образование), каждую цифру пропустили через себя, усомнились в ней и проверили теоретически или экспериментально. Можно ли провести работы с регламентируемой точностью регламентируемыми способами и инструментами. Неоднократно в своей жизни я сталкивался с руководящими требованиями, которые нельзя выполнить НИКОГДА, принимая за аксиому разные разделы РД или разные руководящие документы. Мне эта тема начинает напоминать притчу о том, как трое слепцов хотели получить представление об объекте, ощупывая слона. Анатолий, на Ваши вопросы я отвечаю по порядку: 1.Не знаю и знать не хочу, пока не нужно. 2.Да, уверен. 3.См. ответ на 1-й вопрос. С уважением, Александр.
Анатолий! Либо вы опять некорректно задаете вопрос, так, что понять вас можно привратно, либо это я тупой и вас не пойму... 0,2 от 15 это расхождение между контрольным измерением и той цифрой, что вы в исполнительной указали...делается она от того же отвеса, фактически при тех же условиях... Величина 0,2 не для оценки точности наших с нами измерений, это только для контроля, расхождение меж тем, что намереет какой-нибудь технадзорский геодезист и тем, что намереете вы в процессе исполнительной съемки...
Disney, не путай СРЕДСТВО измерения и МЕТОДИКУ измерения. Записанная в ГОСТе точность средства измерения подразумевает определенную методику. Например точность теодолита Т2 2" подразумевает измерение одним полным приемом. Если мы мерием несколькими приемами мы можем получить более высокую точность (до того предела пока не дойдем до систематической составляющей ошибки). Тоже самое и с отвесом
Добрый вечер, всем. Вроде бы я хотел прекратить здесь свои посты, в силу того, что глухой зрячего «не разумеет». Но обратил внимание на две приведенных «Disney» странички из разных документов. Первая: Табл. 3.5 п. 1.4 – точность определения отклонения от вертикали 0.01-0.1 мм при высоте измерений до 15 м. Вторая: Табл.Б.3 - точность определения отклонения от вертикали, с применением отвесов по ГОСТ 7948, равна 5 мм при высоте измерений до 10 м. Вот и представьте, что при эквивалентной высоте измеряемого участка, оценка точности определения отклонения от вертикали, разниться в 500 раз. На сто процентов согласен форумчанином «Волк» (к сожалению, многие пользователи сайта скрываются под никами, и не раскрывают своих имен, и обращаться по кличкам неудобно), который одним из первых понял (а может быть и знал всегда), что методика построения измерений это больше, чем точность и современность приборов. Еще в позапрошлом веке, геодезисты умудрялись измерять углы с точностью ± 0.1-0.2 секунды. Разрешите, я прибегну к не совсем корректному приему, я скажу о том, что мне 62-й год от роду, и что в геодезии я с 15 лет(начиная с техникума), за эти долгие годы выработал определенную точку зрения на многие вопросы, и для того чтобы переубедить меня нужны очень веские аргументы. С уважением, Александр.
Не определённую, а конкретную: Исключение ветровых воздействий и гашение колебаний Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Ни как ни могу согласиться. Пример: На объекте 400Х500м определял с помощью 5" тахеометра 10 пунктов закреплённых по периметру, хотел достич максимальной точности, что я только не делал: перед работой сделал все поверки(М0, колимаци, центрир, уровень), при работе использовали мини призму h=0.050м,гонял ходы прямые и обратные, делал по 5 измерений на каждую точку, и всё равно СКО получалось 4-4.5". Да, но для тяжолых струнных отвесов, кто это токие представления не имею А мы разговариваем о простых ГОСТовских, т.е. Табл. 3.5 п 1.3 - точность определения отклонения от вертикали 1-10мм при высоте измерения до 35м, и это не ГОСТовское значени, а опыт человека 68-ой год от роду, который построил не одно прецизионное сооружение. Так вот если ети значения сравнить с Табл.Б.3 - точность определения отклонения от вертикали, с применением отвесов по ГОСТ 7948, равна 5 мм при высоте измерений до 10 м., то можно говорить о повышении точности при соблюдении определённых методик, но не значительно
Gero, на это, - могу только попросить вас еще раз внимательно перечитать этот пункт из СНиПа: СНиП 3.01.03-84 "Геодезические работы в строительстве". 4.7. Погрешность измерений в процессе геодезического контроля точности геометрических параметров зданий (сооружений), в том числе при исполнительных съемках инженерных сетей, должна быть не более 0,2 величины отклонений, допускаемых строительными нормами и правилами, государственными стандартами или проектной документацией. То есть, с такой точностью должен выполнять измерения любой геодезист, чтобы обеспечить достоверный контроль соблюдения строительноого допуска строителями. А допустимые отклонения в результатах работы геодезистов оговорены в другом пункте этого же СНиПа, который я тоже вам уже здесь приводил: 3.10. Правильность выполнения разбивочных работ должна проверяться путем проложения контрольных геодезических ходов (в направлениях, не совпадающих с принятыми при разбивке) с точностью не ниже, чем при разбивке. Предельные (допустимые) отклонения & следует определять по формуле: &=tm, где - t величина, равная 2; 2,5; 3; определяется при разработке проекта производства работ или проекта производства геодезических работ; m - средняя квадратическая погрешность; принимается по табл.2. Но это, как видите, только для контроля выполненных разбивочных работ! Контроль исполнительной съемки одного геодезиста другим, может быть сделан только путем выполнения им повторной съемки того же самого и с той же требуемой точностью выполнения этой съемки, - т.е. с погрешностью не более 0,2 величины от строительного допуска.
Вот такой вопрос возник, по поводу отклонения стен лифта от проекта: 30мм это на всю ширину,длину или на каждую стену в отдельности?я указал в исполнительной например одна стена ушла наружу на 30мм другая,которая напротив, на 20мм , это в допуске или общее отклонение получается больше 30мм? Такой вопрос задал мне инспектор, на какой документ мне ссылаться ? Кроме того еще требуется сделать исполнительную по маршам! Я немного в смятении.помогите пожалуйста.
Когда льют перекрытие,для лифтов оставляют проемы.По периметру проемов,делают выпуска(если стены будут монолитные).Насколько я знаю,то делают выноску внутренних углов лифтовых проемов.При усердной сборке и установки опалубки,и хорошем препирании,отклонений как правило не бывает.Позле заливки перекрытия,делаешь сьемку углов проема,и сравниваешь ее с проектом. Стены,можно завязать как угодно,и перевязывать 1000раз.С перекрытием,будет сложнее.Поэтому,чтобы небыло косяка,надо иногда ходить на перекрытие,и посматривать на этот процесс!А особенно на препирание.И если проемы разбиты правильно,то они будут соосны хоть на 100 этажах и провешивать их ненадо.Если проем в проекте(8-10мм)стены можно вязать по факту.
Exxolon, извините конечно, раза 3 перечитал ваш пост...ни хрена не понял...ясно одно...видимо по причине такой вот "разбивки" проемов у вас потом что-то куда-то смещается на кучу сантиметров, о чем вы сами неоднократно на форкме говорили... Skaut, допуск на "завал" стены, т.е. ее отклонение от вертикали = 15 мм, по поводу допустимого отклонения стен от оси я вам точно не скажу, как и никто на форуме, т.к. нет этой цифры для монолита, но типа 8-10мм...из этого и исходите... Т.е. если ваши стены лифтовой шахты в плане стоят в нулях, а завал двух противоположных не превышает 15мм каждая, то тогда СТРОИТЕЛИ уложились... А Disney в этой ветке выкладывал вроде пример исполнительной по лестничным маршам, надо заметить, что ее у меня никогда не требовали!!
Gero! То,что вы не поняли сути написанного,это очевидно что то у Вас с читалкой или ещё с чем то!То,что уезжает,то это уж не мои проблемы!Я опалубку и препирание выставлять не собираюсь.Так что,перечитайте ещё разок,может в жизни и пригодится!
Думаю, что с читалкой у вас не в порядке... в принципе слово "препирание" - означает в русском языке ..."спор", но у вас это что-то другое...наверно все же пЕреопирание или раскрепление щитов стойками или цыркулями...хотя я вообще не понимаю к чему это в данной теме...человек вообще о другом спрашивал... Тут уже, не помню кто, спрашивал про то, как вы умудряетесь делать съемку внутренних углов шахты после заливки стен...я даже не стал, т.к. вы и провешиваете поэтапно, видимо ваш большой опыт способствует таким уникальным технологиям...
Ну вы даете, человек задал вполне безобидный вопрос, а вы давай друг другу рубахи рвать. Стыдитесь, господа.
Я,же говорил что на двойки учился.поэтому и пишу слова искаженные типа нивеллир и приперание.Но по моему дело не в грамматике,а в действиях! Всяко по жизни бывает!Иногда начинаешь обьект с нуля,ведешь его.Делаешь вовремя исполнительные и не создаешь себе ненужных проблем!иногда приходится достраивать после двух-трех фирм дом,на который нет ни одной исполнительной.Вот и приходится выкручиватся по всякому.Где провешивать,а где углы подснимать. А я,как посмотрю,книжек то Вы начитались,писать правильно умеете,да видать опыта маловато!Знать как делать,и уметь делать-разные вещи!
