Исполнительная шахты лифта

А, начало было не плохое: все друг друга понимали, даже почти пришли к единому мнению, и вдруг ... все стали разговаривать на разных языках.

 

Sh_Alex, во-первых, я сразу оговорился, что это не я написал, а это результат проведенных исследований. Это из книги, которой я пользуюсь в работе: " Расчеты точности инженерно-геодезических работ", автор В.Ф. Лукьянов, рецензент д-р техн.наук Г.Ф. Глотов. Так что с "бредом сивой кобылы", - это не ко мне...
Вы выставляли по вертикали вал гидроагрегата с точностью ±0.1 мм. Но делали вы это не от "вертикали", а от неизбежно качающихся отвесов, - поэтому точность выверки от вертикали была равна ±0.1 мм + погрешность за колебания отвесов. Для ее уменьшения вы и погружали их в масло..., - тем самым, - получили еще не ± 5мм, а ± 2мм, например. Отвесы находятся не в вакууме, а в атмосфере и.т.д...., - поэтому быть неподвижными, даже в масле, просто не могут!
Но в этом нет никакой трагедии, просто если бы требования к техэксплуатации этого гидроагрегата предписывали большую точность выверки, - то вам пришлось бы пользоваться не отвесами, а чем-то другим... Вы же не станете отрицать, что оптический центрир теодолита точнее нитяного... Надеюсь.
Кстати, вот реальный опыт нашего уважаемого коллеги Вадима:
.."Я в 10-ти этажном здании (правда потолки по 3,5-4м были) делал исполнительную съёмку лифтовых шахт. Покупал плетёные шнуры (чтобы не раскручивались), из куска арматуры d32 длиной 0,7м делал отвес (к торцу приваривал гвоздь и загибал в ушко) и опускал его в бочку с водой. Так всё равно колебания были до 2-х см. Ветер в шахте, как в аэродинамической трубе. Даже если на улице его почти нет."
http://geodesist.ru/forum/topic.php?forum=4&topic=39

Вы писали: "...176. -при ориентировании через один ствол расхождение измеренных расстояний между отвесами на поверхности и в шахте допускается не более 2 мм."

Теперь даже боюсь спросить... И что из этого, по вашему, следует?
В той же инструкции написано:
Расхождение в положении пункта, определенного по двум независимым проектированием через одну вертикальную выработку: не должно превышать 5 см при Н < 500 м и величины 0,01Н (см) при Н > 500 м, где Н - глубина ствола.


(Добавление)

" Платон мне друг, но истина дороже"... Именно ее и нужно выяснять, - здесь же студенты могут почитать...
Надеюсь, коллеги понимают, что мы обсуждаем не политические программы,
а геодезию... :umnik:


(Добавление)

Эка куда вас занесло уважаемый Gero...!
Если бы я тут, к лифтам, еще преплел уклонение отвесных линий... , то меня Админ, наверное, забанил бы навсегда...
Слава богу, - направляющие лифтов и нужно вывешивать по отвесным линиям, а не по нормали к поверхности референц-эллипсоида..., - а то бы мы с вами совсем запарились...
Проблема только в том, что отвес не висит по отвесной линии, даже со всеми ее аномалиями, а качается из-за воздействия внешних факторов... - в основном, - движения воздуха и колебаний точки подвеса. И чем отвес длиней, тем амплитуда колебаний больше... Масло ее уменьшает, но не исключает.

А со СНиПом мы сейчас с вами, видимо, раскроем "вражескую диверсию"...
Копирую через буфер (не перепечатываю) из СНиП 3.01.03-84 "Геодезические работы в строительстве".
пункты:
4.6. Плановое и высотное положение элементов, конструкций и частей зданий(сооружений), их вертикальность, положение анкерных болтов и
закладных деталей следует определять от знаков внутренней
разбивочной сети здания (сооружения) или ориентиров, которые
использовались при выполнении работ, а элементов инженерных сетей -
от знаков разбивочной сети строительной площадки, внешней
разбивочной сети здания (сооружения) или от твердых точек
капитальных зданий (сооружений). Перед началом работ необходимо
проверить неизменность положения пунктов сети и ориентиров.

4.7. Погрешность измерений в процессе геодезического контроля
точности геометрических параметров зданий (сооружений), в том числе
при исполнительных съемках инженерных сетей, должна быть не более
0,2 величины отклонений, допускаемых строительными нормами и
правилами, государственными стандартами или проектной документацией.

Точностью контрольных измерений обычно называют точность контроля выполненных геодезических работ. Например, при контроле уже выполненной разбивки.
И об этом, в этом же СНиПе есть пункт:
3.10. Правильность выполнения разбивочных работ должна проверяться
путем проложения контрольных геодезических ходов (в направлениях, не
совпадающих с принятыми при разбивке) с точностью не ниже, чем при
разбивке.
Предельные (допустимые) отклонения & следует определять по
формуле &=tm,
где - t величина, равная 2; 2,5; 3; определяется при разработке
проекта производства работ или проекта производства геодезических
работ;
m - средняя квадратическая погрешность; принимается по табл.2.


С введением в действие СНиП 3.01.03-84 "Геодезические работы в
строительстве" утрачивает силу СНиП III-2-75 "Геодезические работы в
строительстве".

 

Коллега!
Что касается маршейдерии,так я не маркшейдер!Просто мой сменщик-маркшейдер,что он мне рассказал,то я и передал!Если я что то неправильно понял,это не суть важно!
А по поводу лифта!Мой друг,я построил не один обьект.И не на одну лифтовую делал исполнительную.И ни от кого небыло притензий,ни от заказчиков,ни от лифтовиков! И поэтому,не надо умничать,это не делает вам чести!

 

А в чем суть истинны?Развести пустой базар вокруг элементарной вещи?
Он никого не обвиняет,но и пусть не грузит свое другим и уважает чужое мнение!И поменьше некорректных вопросов!

 

Дааа! Прямо таки научный диспут, на основе которого можно написать диссертацию. Вернитесь пожалуйста в начало и перечитайте вопрос.
И еще, кто нибудь работает строго по СНиП?

 

Exxolon, а ваши 5+++, вы бы как расценили?

 

Как ответ на ваш очередной некорректный вопрос!

 

Тогда я корректно не буду спрашивать, - в чем состояла его некорректность.

 

Даже и незнаю что ответить!Попытайся прочесть все с начала!
По моему,эта тема уже исчерпала себя!

 

Я нашёл, что добавить.
Есть у нас в Сибирской Государственной Геодезической Академии Жуков Борис Николаевич, профессор кафедры инженерной геодезии и информационных систем, кандитат технических наук.
Так вот он написал в 2005 г. таку книжку "Геодезический контроль соружений и оборудования промышленых предприятий"
Про шахты лифтов там ни чего нет, но есть вот что:

 

Лист второй

 

Вот это уже конструктив Disney!
На первый взгяд, все вроде согласуется с уже упомянутыми данными отклонений отвеса...
Отличие даже не в нашу пользу... Если учитывать, что лифт это не закрытое помещение, а труба с перепадом давления и постоянным ветром... А предельная ошибка ряда измерений обычно принимается равной 3*m при теоретических исследованиях и 2*m или 2.5*m при практических измерениях...
Еще бы откопать, - что есть Отвес по ГОСТ 7948-80 ???
Завтра пороюсь в Кодексе...

P.S. Привет СГГА !!! Это и моя Аlma mater.

 

Даааа, и правда раскочегарилась тема...
Уважаемый Exxolon, мы с вами давно дискутировали на тему опыта и науки,

не будем возвращаться...но с Анатолием я соглашусь по поводу вашего "ступенчатого метода" провешивания...

это от того, что им незачем лезть в дебри геодезии из задача в другом...
Уважаемый Анатолий, вы в следующий раз четче пишите мысль а то...

и

воспринимаются по разному...спорить что качается даже не пытаюсь, сий вопрос исчерпан...
Я не знаю к чему вы про нормали к эллипсойду...просто я прочитав вашу цитату (1-ю) и привел вам формулу проекции уклонения отвесной линии...
Теперь со СНиПом...каюсь...не посмотрел...
Из-за своего презрения к СНиПам (хоть это и норматив) по причине их СТАРОСТИ и ОТСТАЛОСТИ я все больше пользуюсь и заглядываю во "Временные рекомендации по организации технологии геодезического обеспечения строительства многофункциональных высотных зданий"...документ, который как обещают должен прийти с 2010 на замену нашему "дедушке" СНиПу (к слову эти рекомендации одобрены:
1. Правительство Москвы
2. Департамент градостроительной политики развития и реконструкции
3.Управление научно-технической политики в строительной отрасли
Разработано докторами и ктнами из геодезической и строительной сферы...)
так вот 0,2 величины отклонений, допускаемых на производство разбивочных работ...
однозначно не отвечу что лучше...но СНиП пока действует...

 

Нашел этот ГОСТ в сети: http://www.vashdom.ru/gost/7948-80/
Это совсем не то... Там и таблицы то такой нет...
И речь идет об отвесах на шнурках... - самый длинный - 10 м. - 1.5 кг...

 

По моему мнению,вы не учли следующие обстоятельства!Вы не поняли в чем разница между двумя способами провешивания-ПЗЛ и груза!
Погрешность в 20мм вылетит в том случае,если вы будете луч подавать с низу в верх!С неподвижной точки-низ,на точку имеющую колебания-верх!Это тема ПЗЛа!
А если основания находятся на точке колебания,и сходят на ноль.То есть,лазер светит в небо,а проволка жестко привязана к зданию!И соответственно колеблется вместе со зданием!Поэтому и применено поэтапное провешивание!
А по поводу лифтовиков,вы не правы!Потому что они дерут бабки за любое доказанное ими отклонение от проекта!

 

Это интересно и актуально! Держите плиз в курсе, если что... А то до нас все поздно доходит...

Exxolon,

 

Да,млин!Никогда не думал что форма груза и острота наконечника на нем влияют на результаты провешивания!Надо эту статью показать генеральному,и начальнику участка.Пусть разводятся на бабки и покупают все путевое!А то заставляют гады провешивать шахты всякими самодельными грузами.И наверное поэтому они не всегда в проекте!А я,наговариваю на хороших людей,что они косячат!Теперь я понял,где собака зарыта!

 

Добрый вечер, всем.
Еще раз извиняюсь, за несколько несдержанный тон предыдущего поста.
Но мне, по жизни, не нравятся люди, которые, не задумываясь, не оценивая хотя бы прикидочно для себя, всецело доверяют и ссылаются на где-то добытую информацию. И дело не в том, что информация не верна, а в том, что ее или не так поняли, или приложили не туда. Хотя, есть анекдот о больном, который лечился по справочникам и умер от опечатки.
И еще, для тех, кто работает в геодезии, поступайте, как советовал Прутков: «Не верь глазам своим». При обнаружении аномалии в процессе измерений, перепроверьте эту точку (измерение) пару раз. Правда, способность обнаружения аномалии приходит с опытом.
Был у меня как-то в группе начинающий геодезист, поставленная перед ним задача, заключалась в определении отклонения оси ствола дымовой трубы от вертикали. Перед этим он пару раз эту работу выполнял. Приносит на обработку результаты измерений и с гордостью говорит, что все приемы улеглись в 5-7 секунд;. Я с ужасом вижу, что верх ствола уклоняется от низа на 14 минут, я знал, что ближе, чем на 300-350 метров к трубе не подойти. Прикидываю в уме: 14*30*3 – это больше метра. Провожу профилактическую работу и заставляю проверить вычисления в журнале. Выясняется, что пробил 10 минут в первом приеме, а остальные считал под гребенку, только секунды.
Прошу, не воспринимайте мои сентенции как нравоучения, каждый вправе оставаться при своем мнении, но если я в чем-то его переубедил, он также вправе изменить мнение.
А теперь вернемся к нашим баранам.
Анатолий, давайте разделим мух и котлеты, как говорил, теперь уже Путин.
Точность определения положения пункта ни в коей мере не относится к тому постулату, который Вы привели. Вот представьте, есть два отвеса глубиной (или высотой) 500 метров, Они находятся на расстоянии друг от друга 5-8 метров, Между струнами отвесов измеряется расстояние (именно между струнами, а не центрированными точками), первое расстояние на верху (внизу), второе внизу (наверху) и вот разность этих расстояний не должна превышать 2 мм.
Я не берусь оценивать «непредсказуемые» турбулентные потоки воздуха в шахте или где-либо, не берусь оценивать силу ветра и настоящее сейсмическое состояние региона, я говорю о том, что «отклонение отвеса от вертикали (по результатам научных исследований) при спокойном состоянии атмосферы и конструкций составляет 0,001 от высоты» это бред сивой кобылы. «Gero» Вам привел математическое обоснование.
А на предмет определения вала гидроагрегата от вертикали, то:
1. Нам необходимо было выставить вал вертикально, не относительно отвесов, а относительно взаимно перпендикулярных вертикальных плоскостей. Мы для этой цели использовали отвесы (тяжелые струнные отвесы с калиброванной проволокой), которые обеспечивают необходимую точность измерений при данных условиях.
2, В случае не выполнения условия вертикальности вала, в этих пределах, произошла бы авария (может быть не сразу).
С уважением, Александр.