Исполнительная шахты лифта

Именно с этим и есть проблемы... Если бы это был форум прорабов или технадзоров, то и "усложнять" бы не стоило... Но поскольку это форум геодезистов, то, с вашего позволения, - продолжу.

Итак, Gero, поскольку вы поправили мое Б на +-Б (хотя (А+Б) - алгебраическое выражение), то вы, видимо, не обратили внимание на это:

А это как раз и означает, что возможны два варианта (при сравнении гипотез в теории математической статистики):
1. Ошибка Первого рода:
когда А<Д, а (А+Б)>Д, т.е. шахта (по СНиП) будет забракована, хотя в действительности ее отклонение А не превышает допуска Д;
2. Ошибка Второго рода:
когда А>Д, а (А+Б)<Д, т.е. шахта не будет забракована, хотя в действительности ее отклонение А превышает допуск Д.
Для геодезиста, - оба варианта одинаково плохи! Именно это, в данном случае, меня и смущает при отклонении -1мм, именно в этом смысле я и сравниваю это измеренное (один раз) отклонение (имеющее нормальный закон распределения вероятностей) с реальной СКО этого измерения. Понятно, что мы указываем результат измерения отклонения. Но при этом нам известно и следующее:
- действительное отклонение - это независящая от нашего сознания объективная реальность, величина которого нам неизвестна;
- строительный допуск на это отклонение (для верха кирпичной шахты) = 15мм от вертикали! А не от нашего отвеса!
- отклонение отвеса от вертикали (по результатам научных исследований) при спокойном состоянии атмосферы и конструкций составляет 0,001 от высоты.
То есть, в цифрах, - на восьмом этаже относительно первого, - уже имеем минимум 20мм погрешности при измерении отклонения от отвеса.
Что, в таком случае, означает измеренное и указанное нами отклонение - 1мм?

Только 0.2 не от .... разбивочных работ, а от величины строительного допуска, т.е. для нас это 15ммх0.2=3мм
Потому и придумали PZL...

Приведенный вами пример по наблюдениям за осадками сооружений, - аналогичен определению соотношения между фактической точностью выполнения геодезических работ в строительстве и допускаемыми отклонениями. Назначаемый проектировщиками (в проекте или в ППГР) коэффициент 3, 2.5 или даже 2, - рассчитывается исходя из требований полной собираемости конструкций.
В таком случае, полученный и указанный результат измерения отклонения - 1мм, не окажется на самом деле - 21мм, как в случае с шахтой.

 

Да, Анатолий всё здорово и понятно, но

Выдержка из ГОСТ 22845-85. Лифты электрические пассажирские и грузовые

2.2. Технические требования к приёмке строительной части лифтов
2.2.2. Отклонение от перпендикулярности внутренней поверхности стен шахты относительно горизонтальной плоскости (пола приямка) должно быть не более 30 мм.
2.2.3. Отклонение действительных внутренних размеров стен шахты (в плане) от номинальных, указанных в рабочих чертежах, должно быть не более +30 мм. Разность длин диагоналей шахты (в плане) должна быть не более 25 мм.

4. Контроль и испытания
4.5. Отклонение элементов конструкций шахт лифтов от симметричности и перпендикулярности следует контролировать отвесом на стальной проволоке по ГОСТ 3282-74 с грузом не менее 10 кг, а оборудованию - отвесом ОТ50, ОТ100, ОТ200, ОТ400, ОТ600 по ГОСТ 7948-80.
4.8. Линейные размеры следует контролировать металлической измерительной рулеткой по ГОСТ 7502-80 или линейкой по ГОСТ 427-75.

Т.е. кто сочиняет ГОСТы наверно не в курсе, что

Что, на исполнительной схеме вместо отвеса указывать место установки PZL, и где взять их сразу 3 шт.

Ещё раз. Ты всё правильно пишешь, очень понятно, я узнал кое-что для себя новое и полезное, но как конкретно ты предлагаешь выполнять исп.сх шахты лифта, и как оформлять

 

Disney, я только не понял почему "но"? Считаешь что в допусках есть противоречия? Я не заметил. То, что по ГОСТу, - "отвесом на стальной проволоке", - знаю, читал и схему с четырьмя отвесами прилагал...
У нас в конторской сети есть"Кодекс", в нем есть еще и такой документ:
КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА И ПРИЕМКА РАБОТ ПО МОНТАЖУ ЛИФТОВ
С таблицей: Предельные отклонения шахты лифта от проектного положения не
должны превышать величин, приведенных в таблице 1. Таблица 1 (СНиП 3.03.01-87, табл.12, ГОСТ 22845-85*), -
где эти два допуска стоят рядом:
2. Отклонение от перпендикулярности
внутренней поверхности стен ствола
шахты относительно горизонтальной
плоскости (пола приямка) 30мм
3. Отклонение от вертикали верха
стен шахты:
- из объемных блоков; 10мм
- кирпичной, при высоте до 45 м; 15мм
- металлокаркасной 10мм

Про тех, "кто сочиняет ГОСТы"..., - не знаю..., но, видимо, что-то такое они предполагали, раз предписали демпфировать отвесы в "сосудах с маслом"... , да и знали, что число PZL гораздо меньше числа лифтов...
Вот отрывок из этого документа на этот счет, - думаю будет полезен всем заходящим в тему "лифтовикам":
... Вертикальность стен, положение металлических полос, закладных
дверей, ниш шахтных дверей и размеры короба проверяются следующим
образом. На полу или на деревянном настиле помещения, расположенного
под коробом, устанавливается шаблон, размеры которого должны
соответствовать наружным габаритам кабины с противовесом в плане и
не отклоняться от указанных в проекте более чем на 1 мм. Монтаж
шаблона выполняется в соответствии с требованиями проекта
производства работ. Шаблоны могут изготовляться деревянными и
металлическими. На шаблоне наносятся две взаимно перпендикулярные
оси, соответствующие осям кабины лифта. С углов шаблона в короб
опускаются отвесы из проволоки диаметром 1-1,2 мм (обычно пользуются
четырьмя отвесами по углам габарита кабины и двумя по оси
противовеса; при установке порогов и шахтных дверей применяются два
дополнительных отвеса), которые "успокаивают" на полу короба путем
подвески груза массой 3-20 кг, опущенного в сосуд с маслом. На
каждом этаже с лесов с помощью металлической рулетки делаются замеры
расстояний от отвесов до стен короба. Результаты замеров заносятся в
специальную таблицу (Акт готовности строительной части к
производству работ по монтажу оборудования лифта). На основании
данных замера определяется место установки каркаса шахты или
направляющих в коробе...
Электронный текст документа подготовлен
ЗАО "Кодекс" и сверен по:
Общероссийский общественный фонд
"ЦЕНТР КАЧЕСТВА СТРОИТЕЛЬСТВА"
г.Санкт-Петербурга

Да, что-то я не въехал, - почему PZL то 3 штуки...? А не четыре?

Вот именно это то и хотелось бы определить в общении с заинтересованными и опытными коллегами.
Ясно, что делать отвесами и по ГОСТу (чтобы им в нос потом не тыкали), - вопрос только в рациональной технологии съемки и оформления, которые бы обеспечили реально необходимую достоверность результатов.

 

Здравствуйте! Что касается лифтовых шахт, есть такая идея: вешаем один отвес в дверном проеме, примерно в трех см от края, можно отвес внизу закрепить. От него лазерной рулеткой измеряем четыре расстояния 1-влево, на стену,2-по диагонали в дальний левый угол, 3-в правый дальний угол,4-в правую стену. Для этих четырех измерении составить таблицу с формулами из 'геодезического калькулятора'. Определяя координаты углов можно определить не только отклонение от вертикали,но и диагонали и их пересечение. Как вам такая идея? К сожалению рисунок вставить не могу.

 

Если бы мы ещё углы на все эти 4 растояния померели, тогда можно было бы рассмотреть этот метод.

Как уже ранше писал,но не показывал, у нас есть вот такая книжка

 

В ней есть вот такие картинки
Лифт кирпичный отвеса 4шт.

 

Лифт Ж\Б отвесов или PZL 2 шт.

 

Такие образцы выполнения у меня есть. Углы у точек 1 и 4 можно приравнять к 90 градусам, или я ошибаюсь? Преимущества данного метода вижу в том что нужен только один отвес и есть возможнось рассчитать диагонали. Минус-сложная система расчетов. Все это пока мысли, важно ваше мнение.

 

Да, я просто ни внемательно посмотрел на твой чертеж.


Вывод:
Отвесами мы пользоваться не можем 20мм на 8 этажей
Остаётся сделать шаблон, и одним (четырех наверно ни у кого нет) PZL-ом поочерёдно переставляя его на 4 точки произвести все измереня\n\n(Добавление)

Можно, путём нахождения наикротчайшего расстояния, опять же если стены шахты ровные,а что делать с измерениями №2 и №3

Расчитать очень легко.

 

Хорошо.а если точку провешивания закоординировать и исходя из проектных размеров 1-4(можно определить) определять отклонения от проекта в плане?

 

Я,например всегда так делаю.Беру 2 листа фанеры,и выношу на них 4 точки со смещением от проекта на 200 мм.Аккуратно просверливаю отверстия и пропускаю туда вязальную проволоку.Захожу в шахту этажом ниже и привязываю груз на каждую из них.Если здание высокое,делаю это в несколько этапов!

 

В каком смысле закрепить? \n\n(Добавление)

А конкретно, - эти 200мм от чего отмеряются? Этапы как потом между собой связываются?

 

Закрепить-это привязать проволку сверху,чтобы не оторвалась и к грузику,чтобы висел!
По поводу 200мм!
По моему,у каждой жб конструкции,есть её проектное положение на плане!А этапы увязываю следующим образом!
Если мы имеем к примеру 20 этажное здание,то делаем промеры так!
С 8,по 1.С 14,по 6 и с 20,по 12.
Если быть откровенным,то вопросы по моему наивные!:-)

 

Прыгаешь в шахту лифта с линейкой
пока летиш измеряешь

быстро и качественно)))))))))) гы

 

- отклонение отвеса от вертикали (по результатам научных исследований) при спокойном состоянии атмосферы и конструкций составляет 0,001 от высоты.
То есть, в цифрах, - на восьмом этаже относительно первого, - уже имеем минимум 20мм погрешности при измерении отклонения от отвеса.
Анатолий, вдумайтесь в то, что написали. Вдумайтесь в цифры, которые приводите.
Не знаю, кто проводил эти "научные исследования", но с уверенностью могу сказать, что это "бред сивой кобылы".
Я, в свое время, выставлял по вертикали вал гидроагрегата (высота измеряемого участка около 5 м) с точностью ±0.1 мм. Измерения проводились штихмусом с часовой головкой "на прозвон" от четырех проволочных отвесов, погруженных в ведра с маслом. А Вы говорите о погрешности в 5 мм на это расстояние.
Соглашусь с Вами только в том случае, когда Вы будете специально, электромагнитом отклонять груз отвеса.
Извините за несколько резкий тон, но…
С уважением, Александр.

 

Александр! 5+++

 

Уважаемый Анатолий, я в принципе и не обиделся...

Откуда вы это интересно взяли??
Вот пожалуйста формула l=H^2*G/2g, где
l - проекция отклонения отвесной линии на горю плоскость,
G - постоянная тяготения
итого, для Н=500м и g=0,98*106мГал, l= 1 мм
о каких 20 мм идет речь???????????

Откройте СНиП "Геодез. работы в строительстве" п.п. 4.6. Точность контрольных измерений должна составлять не более 0,2 величины отклонений, допускаемых на производство геордезических разбивочных работ.

 

Добрый вечер, всем.
Чбобы не быть голословным и не вдаваться в дебри формул, привожу то, что побыстрому "нарыл" в инете.
РД 07-603-03 Инструкция по производству маркшейдерских работ.
164. -Геометрическое ориентирование через один вертикальный шахтный ствол выполняют при глубине шахтного ствола не более 500 м с использованием успокоителей колебаний отвесов.
176. -при ориентировании через один ствол расхождение измеренных расстояний между отвесами на поверхности и в шахте допускается не более 2 мм.
С уважением, Александр.

 

Все правильно!В забуренный ствол,диаметром 6-8 метров,маркшейдеры опускают треугольник!Глубина ствола 700-1100м.Грузы опускают в ведра с густым маслом.Точность действительно высокая,так как можно мимо пласта пролететь.Или соскочить с него!По мимо плановой сети,в шахту опускают и высотные отметки.И тоже с миллиметровой точностью!

 

Стало гораздо веселее!
Мужики, вы шутите или на полном серьезе это пишите?
По совокупности написанного. можно сделать такой вывод, -
геодезия возможна в двух вариантах:
1. Как наука и основанное на ней геодезическое производство (в нашем случае - исполнительных съемок), - результат которого - достоверные параметры построенного;
2. Как вера и религия, - "Освещающая" построенное Ритуальными исполнительными съемками, результаты которых заведомо соответствуют Канонам.
В первом случае имеем - обоснованную уверенность в безопасной эксплуатации объекта.
Во втором случае - уповаем на Бога, квалификацию строителей и молимся... Рухнул мост или аквапарк, - значит грешны...

Exxolon,
я спросил:
"Skaut пишет:... вешаем один отвес в дверном проеме, примерно в трех см от края, можно отвес внизу закрепить. ...
В каком смысле закрепить?" Добавлю: Чтобы не качался?
Вы отвечаете:"Закрепить-это привязать проволку сверху,чтобы не оторвалась и к грузику,чтобы висел!" ... Охренеть... , - а до этого "отвес" был без грузика?

Я спросил: " А конкретно, - эти 200мм от чего отмеряются? Этапы как потом между собой связываются?"
Вы ответили: " По поводу 200мм! По моему,у каждой жб конструкции,есть её проектное положение на плане!А этапы увязываю следующим образом!
Если мы имеем к примеру 20 этажное здание,то делаем промеры так!
С 8,по 1.С 14,по 6 и с 20,по 12.
Если быть откровенным,то вопросы по моему наивные!"

Да уж...- наивней уже и некуда... При такой "поэтапной" технологии (три составных отвеса на лифт!)... и 200мм от "проектного положения на плане ж/б конструкции", - по такой исполнительной схеме уверенно можно будет сказать только следующее:
- что лифт точно находится в этом подъезде и идет снизу вверх... Аминь!

Вы написали:
"Все правильно!В забуренный ствол,диаметром 6-8 метров,маркшейдеры опускают треугольник!Глубина ствола 700-1100м.Грузы опускают в ведра с густым маслом.Точность действительно высокая,так как можно мимо пласта пролететь.Или соскочить с него!По мимо плановой сети,в шахту опускают и высотные отметки.И тоже с миллиметровой точностью!"

Во-первых, ствол не "забуривают", а проходят... Ориентирование подземной опорной сети (по инструкции) с допуском 3', делается геометрически, т.е. по отвесам, только до 500м, глубже - гироскопически. При центрировании сети, - допуск на определение планового положения пункта +-5см при глубине Н до 500м, а глубже - не более 0,01Н (см), где Н - глубина ствола в метрах. То есть, это допуск на разность результатов проектирования двумя независимыми отвесами в одном стволе...! Каково истинное отклонение отвесов от вертикали, - никому неизвестно и не регламентируется.
Расхождение между двумя независимыми передачами высот по вертикальным выработкам не должно превышать (мм)
h = (10 + 0,2H),
где Н - глубина шахтного ствола, м.
Если миллиметровой точностью вы называете +- 100мм, то я согласен...