Интерэкспо Гео-Сибирь: кто пропустил, тот не с нашей планеты!

OffTop

Может и сгущаю, куда же без этого :) . Но дома падают и дорогие кривые от кривых рук и отсутствия совести (человеческой и профессиональной), а так же большого самомнения, о себе, любимом (знаний ноль, но апломба!). Но это уже так, крик в пустоту.

 

Ба, никак "ГЕОДЕЗИСТ"!? И с 15-ти летним стажем, и "вежливый". Ну, наконец-то! А то я что-то не пойму, что за аудитория?

Как я "люблю" эту логику: "раз на танке не подъедешь", значит навигатор виноват. А раз уж "не катит", то меняйте "колеса". Не буду рассказвать, где я бывал, но на сопки и без танков поднимался в Вашем возрасте без проблем. А Вами присно упомянутые Мытиши были приведены как пример сохранности ГГС в экономически развитом районе, что бы продемонстрировать, что, например, в Новосибирской области, она и тем более цела. Медведи ее не трогают. Я надеялся, что "ГЕОДЕЗИСТАМ"-то должно быть понятно. Ан, нет.

Как это Вам странно ни покажется, но именно занимался. Правда в Вашем возрасте, тогда ГГС уже завершена была и шло ее восстановление. Кстати, никакие громоздкие наружные знаки не восстанавливались, так как не предполагалось уже применять триангуляцию, а устанавливали металлическую пирамиду и два ориентирных пункта. А как Вы 15 лет тому назад ухитрились поучаствовать в этой работе? В конце 90-х уже никому и на ум не приходило использовать традиционные геодезические средства. И вообще на построение ГГС денег уже давно не тратили.

На редкость верно Вы оцениваете возможности быстрой статики, которая с трудом разрешает фазовые неоднозначности по одному-двум десяткам эпох. Ну, Вы, как "ГЕОДЕЗИСТ", надеюсь, понимаете о чем речь. А в RTK, это делается по минимуму эпох. Вероятно уж в этом-то волшебном слове Вам еще больше видится. А мне с моим немноголетним опытом приходилось переделывать работы за неких "геодезистов", которые с использованием RTK, создавали координатную основу для крупномасштабных съемок узкой полосы длиной 100 км. Заказчик к ней (RTK основе чудной) привязал тахеометрические ходы. Невязки дециметровые получил. Пришлось помогать с помощью все той же статики для получения сантиметровых невязок, что и требовалось.

Ну раз уж "Вы лично"... Желаю успеха в замене ГГС с помощью RTK. "ГЕОДЕЗИСТ" же Вы, все-таки!? Рулите не в Мытищи... и "покатит".

По Вашему вопросу о "всплывании образов" ничем помочь не смогу. Обратитесь к психиатру.

Но, кроме Вас "ГЕОДЕЗИСТОВ", геодезисты всего мира ждут не дождутся полоноценного использования ГЛОНАСС. Тестируют эту систему и приходят к выводу (очень неплохому), что при совместном использовании с GPS, ГЛОНАСС результаты не улучшает, но и не ухудшает. Это Вам "ГЕОДЕЗИСТУ" должно говорить о том, что точность ГЛОНАСС не равна точности GPS, а ниже. Но, слава богу, что не ухудшает. Это же громадный успех. А вот в режиме RTK далеко не любая аппаратура может ГЛОНАСС использовать. Но Вам, там, "ГЕОДЕЗИСТУ" из кабинета с бумагами (смените аватар "ГЕОДЕЗИСТ" Вы наш) проблемы ГЛОНАСС-то не увидать, как и тем кто ее расхваливает на все лады.

 

Может все-таки про Гео-Сибирь что-нибудь полезное скажете? Для инопланетян...

 

Владимир Иванович, не срывайтесь на людей.

Я вам немного по сути прооппонирую:

Мне тоже не все понятно, т.к. лично был в тех местах, где ГГС в менее благополучном состоянии. И неоднократно. И в разных местах.

Никто не запрещает делать не по минимуму. Это решение исполнителя. И вопрос настроек съемки.

Нельзя с помощью RTK делать такую работу. Это, как минимум, запрещено действующими нормативными документами. Вы здесь правильно употребили слово "геодезисты" в кавычках. Но это не значит, что RTK - зло. Могу с большой долей уверенностью предположить, что и без RTK эти бравые парни наделали бы такую же аховую статику. Возможно, "очень быструю".

Никто не ставит так вопрос. Базовые станции (об этом же шла речь) вполне могут дополнить/быть альтернативой ГГС, особенно в обжитых районах. В необжитых их никто ставить не будет, ибо нужны пользователи и инфраструктура. От них, кстати, можно работать и в статике. Не обязательно в нелюбимом вами RTK. Нет проблем. Все станции пишут и архивируют RINEX. А дальше у вас есть выбор. Хочется/удобно сбегать поставить приемник на пункт ГГС - пожалуйста. Не хочется/не удобно - скачивайте RINEX на свое время и считайте постпроцесс.
Другой вопрос, что очень мало станций, которые можно использовать в качестве официальных. Но об этом я уже писал.
Разве выбор - это плохо?

Успехов вам.

 

Не принимайте это на свой счет, а по поводу некоторых, пожалуйста, повнимательнее прочтите их сообщения, поставив себя на мое место. Началось не с меня.

По сути, так по сути. Но, хочу напомнить, что суть заключалась в двух простых утверждениях: ГГС и VRSRTK не эквиваленты и обосновывать развитие последней дороговизной ГГС, по меньшей мере, некорректно. Хотя бы потому, что на содержание ГГС денег не тратится, к моему сожалению. Вы, как профессионал, должны понимать различие в назначении этих двух сущностей. Я нигде не говрил, что VRSRTK не нужна. Покажите мне мои слова об этом! Я возражал и возражаю против спекуляции на единой государственной координатной основе, без которой невозможно обойтись и во всем мире она живет и здравствует. Второе мое утверждение о том, что говорить, что у нас с ГЛОНАСС все хорошо, не подтверждая это на деле, тоже, по меньшей мере, не корректно. Но на эту тему Вы мне не оппонируете. Вероятно, согласны?

Я уже это от Вас слышал, но давайте конкретно, что это за место? Возможно, что я там не бывал, но я работал во многих местах, и почему-то убежден, что там где медведи и олени бродят ГГС цела. Я понимаю, как Вам трудно было отыскивать пункты в сложных физико-географических условиях. Но что тут поделаешь? Я на протяжении многих лет выполяю привязку спутниковых опорных сетей к ГГС, для получения координат в СК-95. Не по наслышке знаю о ее состоянии. Там где ее нет, там стройка прошла, а в остальных местах (а таковых у нас в стране как минимум 70% неосвоенных территорий) куда ей деться? Вы же не объясняете, что с ней там где Вы бывали, произошло. Но еще раз напомню, что я не говорил о благополучном или неблагополучном ее состоянии, а говорил, что она не затратна, так как давно уже создана и имеет большой запас надежности. Работа с ней там где Вы бывали, возможно, затратна, но также затратна будет и работа с VRSRTK, если Вас она там устроит. Эти затраты будут связаны с труднодоступностью тех мест и сложностью географических условий, не так ли. В любом случае понадобится надежный транспорт и электрогенератор, без которого Вы обойдетесь, разве, что работая на вертолете, но это порядка 100 000 в час. Я очень сожалею, что именно для Вас я остаюсь непонятен.

Вы абсолютно правы, и я не запрещаю (сейчас прицепятся к высокомерию), но я ведь пытаюсь объяснить другому оппоненту, что любая статика надежнее чем RTK и привожу примеры, на которые только Вы обратили внимание. Некоторые что-то свое выискивают - им более понятное и отвлеченное от темы.

Спасибо за поддержку моего утверждения, что RTK не может заменить сеть, обеспечивающую координатную основу, каковой является и ГГС. Именно координатную основу, сгущающую ГГС и пытались создать эти парни. Но тут не совсем в парнях дело. Они просто как и многие зомбированы рекламными заявлениями о точности этого волшебного средства (уж простите мне эту иронию). Тут простая логика: "Я заплатил большие деньги, мне пообещали 1 см. Фирма гарантирует, и все должно быть Ок". Тут не столько парни виноваты, хотя их - зомбированных девайсами все больше становится. Это, все-таки, корыстные денежные интересы проблемы создают. Да, вы правы, и RTK и статику и все что угодно при решении точных задач нужно грамотно применять.

Нет-нет, речь шла не об этом. Мое первоначальное сообщение касалось неправомерности обоснования развития на территории Новосибирской области (насколько она обжита Вам судить) сети VRSRTK из 31 станции (а не просто базовых станций статики, это большие разницы в стоимости) неправомерным утверждением о затратности ГГС "старой и доброй". Об альтернативе ГГС постоянно-действующими или приодически определяемыми пунктами ГНСС никакого спору нет. Это сегодня уже ГГС, но не старая, а современная, она тоже уже есть. И ее не нужно в колличестве 31 на область. Поймите, меня, что все это из нашего с Вами кармана. Эти областные сети VRSRTK ставятся за деньги, чаще государственного, а реже субъектового бюджетов. Частных инвесторов нет. Окупаемость будет очень не скоро. Чаще всего этим обеспечивается демонстрация "высоких достижений" в кругах чиновников разного уровня, рапоряжающихся деньгами как им в голову взбредет. Таким образом везде и с помпой "внедрен и хорошо работает ГЛОНАСС". Вот под это волшебное слово деньги сверху дают и не требуют отчета об эффективности этих расходов. Еще раз Вам уточню, что я не против RTK и ГЛОНАСС. У нас с Вами должно быть полное понимание их возможностей, так как, мне кажется, что мы стараемся отвечать за качество своей работы.

Тут не в любви дело. Я понимаю, что я им смогу получить и сколько на это потратить. Надеюсь и Вы тоже это понимаете.

Совершенно верно. Но это разные деньги и разное качество. Я делаю выбор в пользу ринекс, так как я геодезией занимаюсь. А RTK не дает мне уверенности в том, что я обеспечил точность. Она эта RTK (любимая или не любимая) совсем для других задач предназначена. Но никак не для замены ГГС, с чего я и начал дискуссию.

Извините, что я не помню это Ваше сообщение. Но раз "другой вопрос", то лучше ограничиться именно тем, с чего я начал. Иначе все время уходим от темы.

А кто это говорил? Выбора лишают заявители того, что сеть VRSRTK недорогая замена ГГС. Они уже в проекте закона (на ГИС ассоциации его обсуждали) это прописали и лишили "старую и добрую" ГГС уровней 2-4 классов, равно как и нивелирной и гравиметрической государственных сетей. В проекте закона оставлена классическая ГГС только 1 класса!!! В пояснительной записке к закону, то же самое утверждение о каких-то затратах на ГГС фигурирует. Каких затратах, когда уже десятилетиями ее не обновляют?

За это спасибо. Очень надеюсь, что хотя бы Вам стало понятно о чем я говорю. Но я уверен, что не только Вам.

Вам также доброго здоровья.

 

По моему скоромному мнению, мне это напоминает время, когда начался переход от теодолитов к тахеометам, и многие опытные и грамотные геодезисты, не доверяли тому-что все измерения записываются в память прибора, а вдруг что-то не так, и всё дублировали в журнал. Конечно сейчас этим, я полагаю, никто не занимается. Но вы немного консервативны.

Вам не нравится "неправомерность обоснования", но какая разница какое у него обоснование, в Новосибирской области сделан огромный шаг вперед, людьми которые действительно думают о будущем геодезии. Вы же судите только по "рекламным словам" которые предназначены для выставки и чиновников. И сколько денег потрачено Вы тоже не знаете, и понятия не имеете. И откуда Вам знать что 31 пункт это много для новосибирской области, в Нсо 30 районов, общая площадь области 177 756 км2, к примеру московская область 45 799 км2, есть небольшая разница.​

Нет частных инвесторов, так Вам и предлагают пользоваться бесплатно, не знаю насколько долго это продлится, но пока так.​

К слову в Сибири, коррупция намного меньше чем в Москве, я имею ввиду стоимость коррупционной составляющией.​

Удачи.​

«Старая добрая» система наземных геодезических знаков, относительно которых мы издавна определяли координаты объектов на местности, весьма затратная.
Я думаю, что слово затратная, касается не затрат, на содержание пунктов, а затрат полевиков, для нахождения этих пунктов, и наблюдения на них.

По инициативе академии при поддержке администрации Новосибирской области и лично губернатора на территории НСО развернута сеть из 19 активных базовых станций, покрывающих 60 % территории.
Активная базовая станция это не VRS RTK, как Вы пишите, давайте определимся с терминами, и не будем подменять разные понятия.

Одно из важных ее преимуществ – эта возможность выполнять работы в реальном режиме времени.
Ведь это только одно из преимуществ, Карпик не сказал, теперь все работы, все геодезисты области, будут делать в РТК.

В этом году в бюджете области запланировано дальнейшее развитие сети, предстоит установить еще 12 базовых станций, а это практически 100 % покрытие территории НСО.
31 пункт,только для того чтобы хотя бы в каждом из районов была бы станция. Мы же с Вами прекрасно понимаем, что не правильно работать в РТК на большом удалении от станции.

Тогда мы станем единственным регионом России, имеющим современную координатную основу для формирования и развития информационного общества! Тут мы все расплакались и обнялись от гордости за нашу область.

 

Дорогой, Oiz. Хорошо, что, именно к сути Вы вернулись. Это одна из цитат, с которых началась дискуссия и все около нее.

Если это именно так, как Вы думаете, то я, может быть, совсем по другому бы реагировал. Но "система весьма затратная" или "работать с системой весьма затратно", это ведь не одно и то-же. Я ведь, разговаривал с главным геодезистом одной из областей, где также восторженно открывалась аналогичная сеть (я уже и не знаю как ее называть, Вы мне объясните, в чем ее активность). Я задал вопрос, зачем вам сейчас такая? Это дорого. Он мне ответил: нам будет гораздо дороже поддерживать ГГС. Вот именно так. Я спросил, что он имеет ввиду, так как ее, т.е. ГГС, уже 40 лет никто не поддерживает (имеется ввиду классическая сеть, а не ФАГС, ВГС и СГС-1). Он ничего не смог ответить. Но абсолютно тот же аргумент приведен в оправдание расходов. Выше Вы говорите, что я не имею понятия сколько денег затрачено. Ну сами посчитайте. Как минимум полмиллиона на приемник с антенной. Умножьте на число пунктов. Установка обойдется не дешевле чем в половину стоимости оборудования, куда я еще не включил радиомодемы, программное обеспечение и другие аксессуары. Ежегодное обслуживание пунктов. Штат работников. И т.д. Считайте. Это наши с Вами деньги. Их Вы недополучите в медицинском обслуживании, в образовании и других социальных затратах, предусмотренных бюджетом.

Тут я не понимаю, тогда, что это за активность. Если просто ДГНСС, то причем здесь ГГС вообще? "Мы же с Вами понимаем", что это достаточно неточная топография или точная навигациия. Какое тут оношение к затратности ГГС?
[/QUOTE] Одно из важных ее преимуществ – эта возможность выполнять работы в реальном режиме времени.
Ведь это только одно из преимуществ, Карпик не сказал, теперь все работы, все геодезисты области, будут делать в РТК. [/QUOTE] И я не говорил, ничего подобного.

Конечно, не правильно.Придется работать в непосредственной близости к базовому пункту. Но здесь Вы опять к RTK вернулись. Я не понимаю, кто из нас и что подменяет. А если - нане только RTK, то это уже будет гораздо дешевле.

Я рад за Вас и Вашу область. Ценю Ваш юмор. По поводу единственного региона Вы не угадали. Московская область уже давно такую создала. Сначала за деньги Швейцарии, говорила, что все по гранту и будет бесплатно, потом все их вернула назад. Я не знаю геодезистов Москвы и области, пользующихся этими пунктами. Вероятно, сами создатели работают. Можете отыскать сайт и посмотреть расценки. "Бесплатно" и у Вас закончится в скором времени. Вы лучше гордитесь тем, что у Вас на территории области не 31 активных, а 1331 (я уверен, что не меньше, эта цифра, конечно не точная, но в Московской области около 400, а у Вас судя по площади...) пассивных пуктов точной координатной основы. Как только землемеров и кадастр объединили с государственной геодезией и картографией, сразу начались присвоения этим, первоначально, коммерческим сетям федерального некого "статуса". Это, что бы не беспокоиться об их самоокупаемости, а спокойно "доить" государственный бюджет. Пожалуйста не придирайтесь к словечкам и не ищите повода для обид. Я Вам искренне добра желаю. Если Вам сейчас хорошо, ну и слава богу! Пожалуйста, попытайтесь читать внимательно и вникать в суть. А, впрочем, на все Ваша воля.

 

А можно ссылочку на эти сайты, и на такое количество баз, которых около 400 в МО? Хотелось бы взглянуть..

 

Владимир Иванович, Ради интереса, решил посчитать зону покрытия этих 400 станций. Взять например радиус 20км. Площадь покрытия получается каждой станции 1256 кв.км. умножаем на 400 станций получаем чуть больше 500 000 кв км. Из справки об общей площади МО составляет чуть более 45 000 кв. км. Это получается вся МО покрыта и перекрыта в 10 раз??

 

http://www.vishagi.com/worktypes/131.aspx и http://geoskynet.com/
А та, что до 400 п-тов, это классическая ГГС. Ее, к сожалению, нет на сайтах по независящим от меня причинам.

 

Не внимательно прочитал.

 

Перекрыта-перекрыта, но той сетью, которую уже давно создали.

 

Ну почему все так невнимательно читают, а?

 

«Спутниковая система „ГЛОНАСС“ представляет собой сеть постоянно действующих наземных станций, которые образуют жесткий геодезический каркас с субсантиметровой точностью взаимного положения. Система Новосибирской области включает в себя вычислительный центр, расположенный в городе Новосибирске и 19 референцных станций, размещенных на территории области», — сообщается в пресс-релизе.

На самом деле про "активность" я тоже не очень понимаю.
Давайте я постараюсь узнать, сколько же все таки потратили денег на этот проект. И прикинем дорого это или нет.
Каждая наземная станция, была привязана к 8-9 пунктам ГГС 2 или в крайнем случае 3 класса.
По поводу штата, я знаю только одного человека кто обслуживает сервер, но думаю, должен быть еще руководящий персонал.
В Новосибирске есть сайт с новостями где можно оставлять комментарии, так там на любую новость. К примеру "скоро построят мост" миллион комментаторов. лучше бы детский садик построили, опять всё разворуют, всё распилят. Но не так всё плохо, люди работают, люди строят, внедряют новые технологии. И я считаю, что создана вот такая сеть, которая поможет нам всем. Никто не отвергает концепцию ГГС, но Вы же понимаете, что никто уже не полезет на деревянный 30 метровый, 30 летний сигнал с прибором, да и не сохранились они, а где и повалены геодезистами.
По поводу единственного региона, это не мои слова.

Немного про технологию
1.)RTK - через GSM модем подключаемся к серверу, программа определяет наше положение и передает поправки от ближайшей базовой станции.
2)Статика - заказываем данные с любой базовой станции, могут предоставить с любой дискретностью.

Вам тоже удачи, добро пожаловать на форум!

Всё это стоит 19 базовых станций в районе 20 млн. руб, поправлюсь каждая станция была приявязна к 12 пунктам ГГС 1 и 2 класса. За счёт бюджета НСО. Оборудование и ПО Leica.

 

Очень хорошо! Я рад, что выглядит все грамотно. Дай бог, что бы Вам удалось узнать, сколько это стоит и, раз уж Вы это делаете, спросите: "за какие деньги? Бюджет или коммерция?" Ничего не имею против коммерческих систем, которые должны окупаться за счет потребителя. Этим системам нет надобности оправдывать свое существование за счет порицания (пусть неосторожного, а если это вообще ошибка, то не о чем и говорить) ГГС и наименования "ГЛОНАСС" (по прес-релизу), так как работают эти системы по GPS. Я не заставляю никого лезть на сигнал с прибором (30 летних сигналов не может быть, в среднем им лет 60-70), а раз они не сохранились, так и слава богу - не мешают приему ГНСС! Я, все-таки, обращался именно к геодезистам, расчитывая на понимание, но почувстовал, что попал именно на форум, на подобие того, что Вы мне предлагаете. Вам и всем теперь эта сеть, конечно, поможет. Не все так плохо. Живем и слава богу. Кто и что ворует, я не знаю и не говорю об этом. Все-таки Вы тоже что-то не дочитываете и возражаете не по тем конкретным вопросам. что я пытался поднять. О чем уже давно и глубоко сожалею. По поводу геодезических возможностей ГЛОНАСС я высказывал претензии и самим разработчикам на конференциях. Получал странный ответ: "Ну конечно же только вместе с GPS". Лично меня это совсем не устраивает. Мы платим за чужие разработки. Боюсь, что опять Вы обвините в лозунгах, но ведь это факт. Узнаете правду - расскажите. И даже на том самом форуме это полезно будет. Всего доброго.

 

Спасибо за информацию. Примерно так и получалось. В сего 31 млн за всю сеть. Возможно она еще увеличится. И ее годовое содержание не бесплатное. Не буду спорить, много это или мало. Например в подготовку дорог и инфраструкутуры разработок меторождений миллиарды уходят, но там известно, что прибыль гораздо больше этих расходов.

Один раз уже ответил, но ответа не вижу. Еще раз спасибо за информацию. По поводу денег, так примерно и выходило. Значит 31 млн для всей системы, но м.б. она будет увеличиваться. Еще регламентное обслуживание должно быть. Много это или мало, не буду спорить. Кто-то скажет пустяки. Например для строительства дорог к месторождениям и соответствующей инфраструкутры миллиарды трятятся, но там известна прибыль.

 

Что Вы

Полностью с Вами согласен.