Идеи трассирования нетокопроводящих трубопроводов

Стоп,стоп,стоп! Как это-ошибка в сто метров независимо от глубины исследования? Это-с космического корабля? Да фиг с ним,с кораблем! А как насчет мобильно-таскательных установок? Я пытаюсь найти в сети подробную информацию о геолокаторах,но к сожалению почти один мусор нахожу

 

Ну, а что вас смущает? Есть и мобильные тепловизорные установки, просто сам метод не изучен (мной в том числе) настолько, что бы твердо сказать нет этому способу обнаружения комуникаций. Я был бы рад любому идеальному способу наблюдения коммуникаций хоть с луны, но ведь нет такого. А что вы испугались самолетов? Думаете невероятно дорого? Поверте есть способы сделать авиационное применение приемлемым.
Хоть я и привел метод Роберта Мухамедярова, на практике выходит все не так гладко. Встречал людей столкнувшихся с этими тепловыми исследованиями и после этого откровенно в них разуверевшихся. И с другой стороны по разговором нефтянников слышал о некой мобильной установке сверх дорогой, с помощью которой ВИДНО пластиковую нефтянную трубу под землей (опять же слухи).

Дмитрий Борисович! Абсолютно согласен со своим высказыванием на форуме НАВГЕОКОМ, касающегося интерпритации, управления, интервейса - рабочего прибора.
Все описанные тогда вами разработки являются очень замечательными результатами, но вот если воплотить еще все это в простом доступном виде ( что является еще одним титаническим трудом) было бы просто здорово. А то популярные бренды это не всегда изобретатели ведь, а удачливые чужих идей воплотители.

А вот георадарные установки я уже испытывал. По крайней мере здоровый бетонный коллектор мы тогда отбили. Оказывается можно к нему еще и GPS приспособить работающий с поправками. Нужно только софт дописать для выдачи информации в 3D и прямоугольных координатах. Есть и у этих прборов ограничения. Вот на суглинистых увлажненных грунтах лучи просто рассеиваются.

 

Пластмассовая труба для нефти? Хм. Как можно использовать для прокачки углеводорода продуктопровод сделанный из него? Не верю. Но не об этом речь... Допустим,на глубине в несколько метров долгое время лежит резервный электрический кабель (без нагрузки) или временно неиспользуемая труба. Вопрос. Будет ли отличаться температура этих кабеля или трубы от температуры грунта окружающего их? Едва ли! Как же можно уловить сквозь толщу земли в несколько метров несуществующую разницу?

 

Трудно отвечать сразу двум оппонентам.
ahsurV:

На форуме есть тема - "ГЕОРАДАР". Там приведены некоторые ссылки и мнения.
Дополнительно посмотрите сайт фирмы "Спектр-КСК".

Это не относиться к ГЕОРАДАРАМ. Это ко всем остальным перечисленным методам
в послании max7.
Но по георадарам отдельная тема разговора и давайте говорить о них в
соответствующем разделе.
Далее max7 пишет:

На верное нужно всетаки определиться - мы ищем пластиковую трубу действующего
магистрального нефтегазопровода? Или водопровод, канализация и т.д.
Это я к чему? Да насчет тепловизоров. Вы представляете какая температура стенки
трубопровода в магистральном нефтегазопроводе? Особенно на поворотах.
Поэтому и могут быть результаты которые показывают что ВИДНО пластиковую трубу.
А если давление низкое? Грунт плохой теплопроводности?
Ведь иногда ось теплотрассы у нас видно зимой и без трассоискателей и тепловизоров!
Далее.

Да я их не боюсь. Им может быть много "дешевых" альтернатив - автожир, беспилотники,
радиоуправляемые модели и т.д. Дело не в них.
Дело в методах получения первичной информации ( датчики) и последующей
оперативной её обработки для получения необходимых данных о искомой коммуникации.
Мне кажется что Вы идете просто по главам любого учебника по методам неразрушающего контроля.
Тогда еще некоторые предложения.
1. Метод радиоскопии. Закачиваем в трубу некоторое количество изотопов и счетчиками
Гейгера ( благо их в нашей стране достаточно!) определяем место положение
трубопровода.
2.Температурный. В качестве шутки! . Закачиваем в трубопровод
жидкий гелий или азот. Труба разрушается. И по месту просадки грунта видно как
проходит нужная коммуникация. Но это скорее разрушающий контроль.

 

В этом вы абсолютно правы.
Но придумывать что то надо. Надавно исполнительную съемку делал по газопроводу, где проволка уже перерублена, передавлена или вообще отсутствует. Показывал по свеже-закопоной траншее и по указкам мастера, а это
+- метр, два. Сташно становиться. Тут георадар, тепловизор, или акустика. Но возможно ли использование метало-детектора с современными катушками и обработками сигнала?
Вот задался целью прикупить подобный аппарат с www.yugmd.ru. Возможно куски перерубленного провода все же возможно прозвонить.

По поводу ультро звука и эхолокаторов. Я знаю откуда подобные мысли. Я сам попался купив Эхолот якобы "пробивающий" лед. Там даже ручной датчик имелся для измерения со льда. По инструкции нужно выдолбить ямку, налить в нее воду и можно пользоваться.
Все ЭТО полная ерунда, при малейшей воздушной прослойке сигнал "теряется", а лед как известно пористый и между льдом и водой тоже воздух. А в почве там вообще редко без пустот обходиться.

 

Все металлоискатели "нормируются" по глубине поиска на следующие предметы:
- монета 5коп. СССР (глубина 5...17см)
- пластина 10х10см (глубина 10...25см)
- каска ( глубина до 40см)
- колодезный люк 630мм ( глубина до 120см)
Данные приведены для лучших.
Для импульсных металлоискателей известно, что определяли трубопровод 830мм на
глубине до 2м. ЭХЗ трубопровода должно быть отключено!
Мы своим металлоискателем определяли трубопровод 830мм на глубине 1,2...1,5м.
При работе очень сильно мешало ЭХЗ. При глубинах около 1,8м - НИКАКОЙ ГАРАНТИИ!

 

Только немного поправлю:

2. Основные технические характеристики «РУНО 5ИМ»

Максимальная глубина обнаружения объектов (по воздуху):

С печатным датчиком (диаметр 25см)
Монета диаметром 25мм ___________________________– до 30см;
Каска ___________________________________________- до 60см;
Максимальная глубина ____________________________- до 150см;

С глубинным рамочным датчиком (1,2х1,2м)
Каска ___________________________________________- до 140см;
Канализационный люк ____________________________- до 250см;
Максимальная глубина ___________________________- до 300см.

«ГРАД 200»
200 Х 200 см
простой режим 4.5 м
режим турбо 5 м
вес 2.5 кг

Тут мы видим закономерность величина датчика - глубина. А если все же имея 12-36 датчиков с беспроводной связью и единым вычислительным центром. Причем методы "изучения" комбинированые т.е. датчики как в металло детекторах и георадарах и еще какие нибудь (вибро например) и каждый датчик включается в определенное время т.е через интервал. Раскидал их по сетке, нажал пуск - 10 сек ждем, все, увеличиваем/уменьшаем инервал между датчиками. Этот способ больше подходит для обследования площадок.
(Добавление)
Переписка с разработчиком Металло детекторов "РУНО":

>Я изыскатель -
>геодезист. Мне нужно и селекция металла (для кабелей, медных
>проводов) и глубинный поиск. Можно ли при заказе оборудования еще и
>антены ГРАД к Агенту приспособить?
*****
"ГРАД" (Глубинные Рамочные Альтернативные Датчики) разработаны и
изготавливаются только для импульсных металлоискателей РУНО 5И РУНО
5ИМ т.е. к металлоискателю РУНО - Агент никак не подойдут. К Агенту
есть глубинные датчики диаметром 3800мм
**********
>МД хочу взять для подтверждения
>показаний трассоискателя и поиска металических пунктов (арматура,
>мет.прутки, колодцы и т.д.) Нужен и глубинный поиск для поиска труб у
>берегов рек (глубокая закладка). Зачем мне 2 МД? Думал брать Garret
>2500 пока на ваш сайт не наткнулся. Как прибор себя поведет при -20
>градусов я все же с Урала? Хотелось бы чего то универсального.
*****
Во первых, АГЕНТ или Garret 2500 из-за своего динамического и
узкосконфигурированного поиска полностью не подходят для поиска
арматуры, мет.прутков, колодцев и т.д. (сконфигурированы для поиска
монет) так, как импульсники типа РУНО 5 у которых нет селективности,
но есть статический поиск, они приспособлены для поиска крупных и
мелких предметов и диапазон рабочих температур может опускаться до -
40 (ЖКИ отключится но прибор продолжит работу т.к. все ЖКИ не работают
ниже -10) а в балансниках тапа АГЕНТ или Garret 2500 работа ниже -5
не рекомендуется, в Garret 2500 при - 10 вообще запрещена.
Во вторых - Крупное железо (больше например лопаты) в любых
селективных металлоискателях, из за своих физических свойств,
распознаётся как серебро или цветной металл, т.е. я не уверен что Вам
необходим именно селективный дорогой прибор. Обычно Ваши коллеги
Геодезисты делают упор на РУНО 5ИМ .
Кабели и провода имеют маленькую площадь поверхности и малый объём в
отношении с полем датчика от чего могут обнаруживаться на небольшой
глубине, на которой их никогда не прокладывали :) Советую
поэксперементировать (например в магазине МД) с например GARRETом.
**********
>Ну и
>ОЧЕНЬ интересуют разработки вашего георадара. Если совместить его с
>геодезическим gps можно строить 4D карты местноти(Х,У,Н,материал) в
>режиме реального времени. У меня уже есть подобный опыт. Скрестили
>эхолот с gps для промеров глубин. Можно и к МД, тогда после быстрого
>обследования поля я смогу построить точную карту и затем найти
>"аномалии - тайники" на местности с точностью 2см и очень быстро,
>благодаря диф. режиму в реальном времени.
*****
Дело в том, что в нашем радаре уже предусмотрен GPS,
кроме того готовится к выпуску новый металлоискатель GECT с цветным
OLED экраном, высокочастотным зондированием, встроенным в датчик GPS и
многие пр. мелочи.
**********
> При возможности добавления рамочного датчика Град 150 к Агенту
>хотелось бы узнать цену комплекта.
*****
Повторюсь - ГРАД к Агенту не подходит.

Прайс расположен по адресу: http://www.yugmd.ru/pr.doc

 

Вы уже залезли в дебри!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы не представляете себе работу металлоискателя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Абсолютный абсурд!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Металлоискатель не определяет глубину залегания! Он работает по принципу есть- нет
металл. У Вас одинаково сильно может "звенеть" в наушниках (или показывать максимум
отклонения индикатора) при моненте (25мм) на глубине 15см и колодезный люк(630мм)
на глубине 75см.
Заметте, что все параметры нормируются - ПО ВОЗДУХУ!!!!!!!!!!!!!!!!
Грунт добавляет свое. Только металлоискатели на низкой частоте (HLF) позволяют
исключить влияние грунта ( это рабочие частоты 1...15кГц).
У импульсных металлоискателей - свои причуды.
Селекция металлов - отдельный вопрос!!!!!!!!
Все что пишут - это сплошная реклама!!!!!!!!!!! Не существует ДОСТОВЕРНЫХ методов
селекции типа металлов (мишени), так как отраженный сигнал зависит от многих
факторов, основной - соотношение габаритных размеров мишени и приемной рамки.
Когда впервые возникают у людей такие вопросы, я демонстрирую им один опыт.
Беру медную проволку - подношу к металлоискателю - показывает цветной металл.
Сгибаю определенным образом эту проволку - металлоискатель показывает либо черный металл, либо вообще не реагирует на присутствие металла.Зависит от габаритных
размеров рамки.

Но наверное новых идей Вы так и не предложили.

Так чем же Вас не устраивает система МАРКЕРОВ, которая существует уже давно.
Меркер на силовой кабель, маркер н акабель связи, маркер на газопровод и т. д.
Все это уже есть!!!!!!!!!!!!!!!!!! Применяйте!!!!!!!!!!
Для пластиковых труб. Кто мешает при его прокладке "привязывать" к нему самый
дешевый проводник, чтобы через годы его можно было бы любым трассоискателем
отыскать??????????????
Далее тема заходит в тупик!

 

Конечно не представляю. Я и не держал в руках его даже. Я лиш предлагаю! - ВЫ отвергайте. Может из кучи абсурда и вылезет одно рациональное зерно!
Но вот глубину Металлодетекторы определяют.

ОТВЕТ:

Видите не помогает проволка(или помогает но не всегда). Конечно можно пенять на мастера ложившего трубу, я и пенял и матькал его. А он одно твердит что все было впорядке, "частники порвали при самостоятельной копке". Проще стальную жилу (токо проводящий металл) монтировать прямо в оболочку трубы или саму трубу. И это все дело обязать контролировать тех надзор. Не принимать трассы без контрольной "отзвонки".

 

А существуют какие либо требования на счет укладки рядом с пластиковой трубой проводников? Есть ли зависимость от назначения трубы и ее местонахождением?.. Сейчас нередко прокладка трубопровода производится навигатором (проколами),тут то уже никак не ухищриться и не провести рядом с трубой проводник... Вкрапливать же в массив трубы при изготовлении проволоку-едва ли можно по двум причинам. Во-первых,разные коэффициенты расширения у материалов и во-вторых,станет невозможным качественное сваривание отдельных хлыстов труб в одно целое. Может быть,помогло бы намерение на поверхность трубы краски,содержащей достаточное количество частицы металла? Уловит ли металлоискатель не монолит металла,а скопление крупинок?

 

Можно и не "вкраплять" в тело трубы. Прутками, Лентой и т.д. прижимать к трубе, что-бы не болталась. На концах трубы штекера или винт-гайка соединение. Но делать это доложно предприятие изготовляющее трубу, и методы вкрапления проводника должены леч на их плечи.
Вот доописание прошлой методики (или разновидность ее) назову ее вибро-статическая.
Разбросанные на известном расстоянии датчики с беспроводной двух сторонней связью с контроллером по исследуемому квадрату. У датчиков заколоченые в землю керны. По команде с контроллера на все керны производиться синхронные одинаковые по силе удары, частота которых может меняться. Или П образная 2м в ширину 1.5 в высоту рамка, где ножки буквы П есть ударные устройства. Устанавливается она непосредственно над проводником. П-рамка для определения глубины, диаметра и направления. Можно и ввиде простого типа мини отбойничка. Я бы нарисовал это даже, настолько четко вижу как это все работает. Либо по сетке расположенные Приемные датчики а промеж их двигаться и вибрировать грунт. Может это и не плод моей фантазии, тогда почему мы такой метод не используем?
Хочу добавить что, почти в 80 случаев из 100 нет возможности подключиться к трубе напрямую. Поэтому нужен метод "Всевидящий под ногами".

 

А это как????
Поясните если можно???

 

Основные возможности:
Режим "Все металлы" позволяет обнаружить предметы на большой глубине.
Регулируемый звуковой порог срабатывания
Идентификация типа металла по звуку
Специальный звуковой сигнал от монет
Обработка сигнала DSP - процессором, микропроцессорное управление
Возможность настройки дискриминатора на определенный тип металла
Регулируемая рабочая частота ъ Graphic Target Analyzer (GTA) - курсор графической шкалы Target ID позволяет определить тип обнаруженного металла (железо, серебро, золото).
Graphic Target Imaging (GTI) - измерение размеров обнаруженного предмета, глубины его залегания с одновременным указанием точного места залегания на дисплее.
Ручной и автоматический баланс грунта
Разъем для подключения наушников
Клавиша вызова последнего режима
Голосовое сообщение о свойствах последней обнаруженной цели
Подсветка дисплея
Определение размера и глубины залегания цели в режиме Pinpointing
Запатентованная схема PowerMaster
Автоматический и ручной режим компенсации солей в грунте Salt Elimination
Автоматическая адаптация прибора под стиль работы оператора ScanTrack™
Регулировка чувствительности/глубины залегания
Встроенный динамик
Настраиваемый режим устранение влияния поверхностного мусора
Голосовое оповещение о режимах работы
Регулировка громкости и тона

 

А если без рекламы производителя! Вы же инженер! Какой принцип определения
глубины???
Всем Вам известны эхолоты. Многие очень красиво выглядят. С цветными дисплеями!
Показывают то рыбку, то целую стаю рыбок....
А на самом деле у нас на Волге "топляк" плывет, или г..но!!! Но на экране красиво!!!!
И интересное дело, сам производитель не говорит о точности определения глубины и
габаритов.
Посмотрите внимательно картинки например по ссылкам которые Вы же давали про
Селективный металлоискатель «РУНО 18».
Что алюминевая фольга 1кв.дм (раздавленная пивная банка), что золотое кольцо 583-й
пробы.
Что серебренная монета, что колодезный люк. ВСЕ ЕДИНО!!!!!!!!!!!
P.S. Недавно по РТР показывали очень любопытную передачу про ТОРСИОННЫЕ поля
и генераторы энергии на их основе ( КПД более 100%)

Так что тема то - поиск НЕТОКОПРОВОДЯЩИХ труб!

 

Вроде старался без рекламы. Смотрю в ваш текст как птенец в клюв родителю . Опирался лиш на зявления производителя. Металло -детекторы предлогал для поиска порванных проводников вдоль НЕТОКОПРОВОДЯЩИХ труб. Передачу смотрел. Вывод: купленных дисертаций, степеней, патентов и т.д. - много, УЧЕНЫХ мало.
Ведь любое изобретение это эксперементы прежде всего. Эксперементы=деньги. А деньги только за результаты. А результаты невозможны без эксперементов. Поэтому и науки нет у нас в данный момент. Одни энтузиасты альтруисты болеющие за свое дело. Вот уже и я сам для таких эксперементов GPS прикупил, как расплачусь буду вот на ваш например прибор копить или георадар, для освоения и внедрения. МД с глубинной антеной планирую в ближайшем будущем.
Вопрос может ли создоваться статическое (или иное) напряжение внутри действующих труб? И если да можно ли его измерить?

 

Уверен,что трудно было бы найти участок трубы или кабеля,который не испытывал бы внутренних напряжений. Увы,во внешнюю среду от них не поступает никаких сигналов,разве что-в момент создания напряженности незначительно повысится температура,и только то!

 

Вот металло детектор приобрел.
Выводы: Сильно мешает мусор в грунте. Определить проволку вдоль трубы не удалось, т.к. звенело везде. Мешали рядом идущие коммуникации и замусоренность. Надо в следующий раз проверить летом и в "чистом месте". Не плохо было бы написать новый алгоритм поиска. Он возможно бы пригодился и для трассоискателей.
Описание: прибор по возникшим аномалиям интерполируя рисует вектор, отбрасывая "ложные" срабатывания. Необходимо сделать три прохда над слабыми сигналами, предварительно включив "эту функцию". На экране загорается Выбранная сетка квадратов(маршрута), затем на сетке выбираете точку отправления и прибыв в следующую точку2 отмечаете прибытие и так все по сетке размеченой например по 2 метра. В итоге прибор "видит" план и аномалии слабых сигналов, затем чертит по ним вектор. Конечно задача облегчиась бы при наличии GPS, но убьерем его пока в опцию. Так же координацию можно вести заколотив 3 "штытя", "Штопора" ось X ось Y, с натянутыми мерными тросиками со световыми "моргающими" перпендикулярными лазерами (передающие морганием расстояние на тросу от 0 отметки). Или вообще лазерные рулетки использовать. Затем встав над местом преодпологаемой коммуникациии, и отметив это место на приборе увидим как она проходит по нашей сетке.

 

Здравствуйте. У меня, конечно, не такой опыт как у посетителей этого форума, я работаю всего 1,5 года топографом в отделе инженерных изысканий. Большая проблема найти коммуникацию из нетокопроводящего материала, так как трассоискателей нет, которые могут находить полиэтилен в земле (рамки (согнутая на 90 проволока) не в счёт).
У нас в отделе хотят добавить геофизиков. В связи с этим хотел спросить, можно ли найти или даже распутать коммуникации из нетокопроводящего материала с помощью геофизических методов и приборов. Если да, то поделитесь опытом.
Один геофизик говорит, что можно искать по диэлектрической проницаемости, так как у полиэтилена она существенно отличается от почвы.
Как я понял из форума георадар пока не оправдывает возложенных на него надежд.

P.S. Возможно, я эту тему пропустил в списке форума, если так то дайте на неё ссылку.