Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

GNSS на деформациях

Тема в разделе "Мониторинг и наблюдения за деформациями", создана пользователем В.Шуфотинский, 31 янв 2013.

  1. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    6.960
    Симпатии:
    2.622
    Адрес:
    Москва
    Шумы могут быть и со систематикой. Фазовый центр тоже. Ионосфера на продрлжении какого то времени то же.
     
    #81
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    В смысле примеры? Вы желаете, чтобы кто-то сюда выложил свои каталоги? Что они могут дать? А методы... Я вообще-то писал, что
    Или Вы иного мнения?

    Ну, что ж, разберём, применительно к мониторингу. Кстати, уважаемый sergunya, подключайтесь. Это ведь именно то, что Вы желали разобрать.
    Итак,
    Эти условия изменяются от цикла к циклу? Если да, то наблюдатель неправильно выбрал методику наблюдений. Если нет, то влияние этих помех не влияет на определение скоростей деформаций.

    У нас относительный метод определений, а значит этот фактор скомпенсирован.

    Без сомнения влияют. Причём от цикла к циклу они разнообразны. Но у нас много циклов, из которых выявляется тренд, свободный от этих помех.

    Конечно, если Вы раскинете сеть на десятки километров, то ионосфера влияет, причём влияние разнообразно в разные циклы. Но используйте 2-ухчастотник, которому ионосфера не мешает, а точность увеличивается.
     
    #82
  3. Александр Устинов

    Александр Устинов Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    16 авг 2008
    Сообщения:
    5.141
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Химки
    Какие каталоги? Не надо каталоги. Схемы, описание, статьи и т.д.

    Опять пустословие.
     
    #83
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Что Вам дадут схемы сетей неизвестного Вам объекта? Тем более, что форма сетей GNSS никак не влияет на результат. Описание чего? Здесь, в основном, собрались те, кто статьи не пишет. За ненадобностью.
     
    #84
  5. Александр Устинов

    Александр Устинов Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    16 авг 2008
    Сообщения:
    5.141
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Химки
    А зачем собрались, если ни опыта ГНСС мониторинга, ни описания, ни схем, ни картинок, ни фотографий, ни примеров, ни ссылок на примеры, ни результатов, ничего этого в теме нет?
     
    #85
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    А Вы хотите всё и сразу, не сделав ничего полезного для других? Не получится.
     
    #86
  7. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.567
    Симпатии:
    5.115
    Обсуждая применение GNSS, нужно прежде всего определиться с целесообразностью применения того или иного метода измерений в каждой конкретной ситуации. И сопоставление классических методов с GNSS тут как нельзя кстати. А то, послушав некоторых советчиков, может возникнуть иллюзия, будто с GNSS можно измерить всё и везде.
    Твёрдость пункта - понятие относительное, хотя бы потому, что все они смещаются вместе с материками.
    В практике мониторинга важна стабильность взаимного положения пунктов сети. Оценить стабильность можно лишь сравнением между собой нескольких циклов измерений (это в равной степени относится как традиционным методам, так и к GNSS).
    На рисунке были результаты уравнивания одного цикла, как свободной сети, и эллипсы ошибок определения положения всех других пунктов, относительно одного. Ошибки определения (больше или меньше) есть всегда. Сравнивая результаты обработки нескольких таких циклов, можно выявить неустойчивые. Сравнению подлежат и полученные координаты, и длины линий (и углов, если это линейно-угловая сеть). Под подозрение попадают все, где расхождение между циклами превышают двойную СКО. Окончательные выводы делаются после выполнения нескольких циклов.
    Выявив неустойчивые пункты, можно заново переуравнять всю сеть, включив в обработку измерения из всех циклов. НО, чтобы не потерять избыточные измерения и использовать все связи в сети, а "ползучие" пункты при этом не вносили искажений, можно придать им различные имена. На примере той сети, что была на рисунке, пункт 2 ежегодно смещался около 10 мм. Тогда в измерениях 0 цикла его имя 2-0, а в последующих 2-1, 2-2, 2-3... При совместной обработке нескольких циклов, для устойчивых пунктов будет получено более точное взаимное положение, а пункт 2 программа воспримет как несколько разных пунктов (по которым можно будет отследить тренд).
    При всём этом, наряду с другими, пункт 2 вполне можно принимать твёрдым для определения деформаций каких-то промышленных объектов. Только его координаты нужно брать на соответствующую дату.
     
    #87
  8. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.567
    Симпатии:
    5.115
    Какую можете подсказать методику, если наблюдения выполняются на строящемся объекте, где ситуация с переотражающими поверхностями может изменяться каждый день?
     
    #88
  9. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Вы, без сомнения, правы, но стоит не только слушать некоторых, но и самому думать, а также пробовать.


    …а также вместе со всей Землёй и Солнечной системой совершаем непредсказуемые перемещения во Вселенной. По-моему, я писал о локальных деформациях. Причём здесь движения литосферных плит?


    А может их просто выбросить из обработки, если мы, действительно, хотим определить состояние опорных. Или Вы имеете в виду тот момент, когда «ползучесть» только предполагаемая?


    В этом Вы абсолютно правы, т.к. просто невозможно все наблюдения выполнять от устойчивых опорных.


    Вообще-то ранее я уже писал:
    Или у Вас есть замечания к этому?
     
    #89
  10. Lex K-G

    Форумчанин

    Регистрация:
    4 июл 2012
    Сообщения:
    1.610
    Симпатии:
    1.062
    Адрес:
    οἰκουμένη
    В редких случаях и движением литосферных плит нельзя пренебрегать. В особо важных - и моделью движения (вращения) Земли. В районах повышенной сейсмической активности это заметно.
     
    #90
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    В каких случаях?

    Каким образом это можно использовать?

    Чем отличаются локальные деформации в районах повышенной сейсмической активности от обычных? Только непредсказуемостью воздействия сейсмической составляющей или ещё чем-то?
     
    #91
  12. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.567
    Симпатии:
    5.115
    Зачем выбрасывать такой пункт из обработки, если он даёт информацию о состоянии массива в котором заложен?
    Кроме того, исключая "ползучий" пункт мы ослабляем связи измерений между твёрдыми пунктами, что снижает точность определения их взаимного положения.
    Вот и Вы пришли к такому же выводу, что GNSS не всегда есть гут.
     
    #92
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Так ведь речь идёт об устойчивости опрных, а не о скорости деформаций рабочих пунктов.

    Вот потому-то GNSS больше подходит для наблюдений за состоянием массивов. Если пункт ползёт, то его положение переопределяют от опорных без каких-либо сложных сетевых решений передачи координат через другие неустойчивые пункты, необходимые для взаимной видимости.

    А я нигде и не писал, что GNSS - радикальное средство от всего.
     
    #93
  14. wolodya

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    6.960
    Симпатии:
    2.622
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый Шуфотинский а не могли бы Вы более подробнее расписать свою методику а именно.
    1. Количество опорных пунктов и определяемых точек. Длинны векторов и размер участка на котором Вы ведете наблюдения.
    2. Анализ устойчивости реперов.
    3. Время между циклами.
    4. Какие антенны используете
    5. Время стояния, меняете ли антенны местами, орентируете ли антенну.


    3.
     
    #94
  15. Lex K-G

    Форумчанин

    Регистрация:
    4 июл 2012
    Сообщения:
    1.610
    Симпатии:
    1.062
    Адрес:
    οἰκουμένη
    А DDBASE.EXE из коллекции GPStk ничего не хочет считать без файла ориентаций Земли! Даже для центра русской равнины...::sad24.gif::
     
    #95
  16. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.567
    Симпатии:
    5.115
    Речь идёт о наблюдениях за деформациями. Это комплекс работ, включающий в себя как наблюдение за опорной сетью, так и наблюдение за сооружением. Одно неразрывно связано с другим.
    Как я уже говорил, "твёрдость пункта - понятие относительное". Например тот же пункт 2, который смещается из года в год, не является твердым в сети, но используется как исходный (то есть твердый, с учётом его сдвига) для наблюдений за сооружением. Без него ухудшается геометрия сети наблюдений за сооружением.
    Но опять навязываете свою "любимую игрушку" GNSS:
    забывая, что пункты в лесу, и где хороших измерений с GNSS не получить, а затраты времени несоизмеримо большие.
    Я знаю четыре крупных гидросооружения, где работают старыми добрыми методами и пока не собираются переходить на GNSS. Только на одном из них параллельно ведутся экспериментальные спутниковые измерения. И пока результаты уступают по точности.
     
    #96
  17. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Несколько участков, расположенных на территории порядка 100 кв.км. Длины векторов от 50м до 12км. Опорных – 3 на всю территорию. Рабочих – кто их считает. Их количество меняется, чуть ли не ежедневно. Есть «старички», которым лет по 10. Есть новые – только вчера 2 забил.


    Для реперов, находящихся на участке возможных деформаций, это самая большая проблема. Даже тему когда-то создал: http://geodesist.ru/forum/threads/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2.13123/, но вопрос пока не решился, т.к. малая статистика. Там, где деформации обнаружены, нет проблем. Обработка многократных измерений всё покажет.


    Разнообразнейшее. Зависит от необходимости контроля устойчивости и скоростей деформаций. От 1 раза в год, до ежедневных. Когда-то были и 2 раза в сутки.

    PG-A1 и CR-G3.

    От 5мин до 5час. Меняются от цикла к циклу случайным образом (какой комплект рабочий возьмёт, такой и будет на точке). Ориентируем.

    Тема такая. Откройте тему «Тахеометр на деформациях», там и обсудим все достоинства и недостатки этой «неигрушки».


    Дай Бог им счастья и использования правильных методик. Тогда ни у кого не будет сомнений в устойчивости подконтрольных объектов и научно-технического прогресса. Я, кстати, также знаю крупнейшее предприятие, где до сих пор съёмки делают 2Т30М. Но это их проблемы.
     
    #97
  18. Александр Устинов

    Александр Устинов Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    16 авг 2008
    Сообщения:
    5.141
    Симпатии:
    632
    Адрес:
    Химки
    Конкретный вопрос к ЮС:
    Перечислить можете?
     
    #98
  19. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.567
    Симпатии:
    5.115
    Зейская ГЭС, Бурейская ГЭС, Майнская ГЭС, Богучанская ГЭС, Саяно-Шушенская ГЭС.
    На Саяно-Шушенской пытаются внедрить GNSS для наблюдения за гребнем плотины, но от традиционных наблюдений отказываться не собираются. Во-первых пока трилатерация точнее, во-вторых GNSS "по техническим причинам" не может охватить всех точек наблюдений в узком каньоне.
    Я вовсе не противник GNSS и считаю, что спутниковые методы применять нужно, где это принесёт какую-то пользу. Например, на Богучанской ГЭС, на камне-набросной части плотины (протяжённость 1865 м) вполне можно было применять спутниковые методы наблюдений (гор нет, неба хватает). Установленная Программой погрешность определения горизонтальных деформаций 10-15 мм. Однако даже там Программой плановых наблюдений почему-то предусмотрены линейно-угловые измерения и полигонометрия. Возможно, из-за того, что точек наблюдения много, и с GNSS наблюдения потребуют очень много времени.
    При выборе средств измерений нужно учитывать и то, что GNSS не может полностью обеспечить все наблюдения. Обязательно придётся что-то домерять тахеометрами. И тут может возникнуть ещё одна проблема. Предположим, что методами GNSS создана сеть, опирающаяся на твёрдые пункты. "Домеры", выполняемые тахеометром, теперь должны опираться на сеть GNSS. Но измерения тахеометром точнее, чем GNSS, и такая вставка будет не совсем корректна. Можно, конечно, выполнить совместное уравнивание спутниковых и наземных измерений, учитывая веса тех и других. Однако, некоторых специалистов по части мониторинга пугает одно лишь упоминание о весах измерений, и они готовы бежать от этого, как чёрт от ладана.

     
    #99
    Lex K-G нравится это.
  20. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    17.390
    Симпатии:
    5.008
    Некоторых специалистов веса вовсе не пугают, но несколько коробит, когда некто предлагает их использовать, но не может объяснить, по каким критериям он эти веса назначает. Не уж то, как всегда, используя примитивные расчёты по длинам сторон? А может с потолка?


    И ещё «эта странная фраза: "Собака – друг человека..."» Пардон,
    Да, ну! На 100м? Скорее всего, так, если отличные условия видимости. Только вот, за какими возможными деформациями можно наблюдать на 100м?
     
    #100

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление