GNSS и геодезические сети, развиваемые классическими методам

Тема в разделе "GNSS-измерения", создана пользователем В.Шуфотинский, 25 авг 2011.

Закрыта.
  1. ivsem

    ivsem Форумчанин

    Уравнивание невязок "внутри" сети, без учета невязок к пунктам ГГС.
     
  2. BBC

    BBC Форумчанин

    Значит сеть можно посадить куда угодно. О какой точности тогда можно говорить, если вся сеть сидит неизвестно где.
     
  3. mmm1121

    mmm1121 Форумчанин

    Так в данном случае получаем две оценки точности сети:
    1. "Внутренняя" точность - определяется по результатам измерений внутри сети. Если измерения производились по требованиям для сетей 1 класса, то и точность этой сети будет соответствовать 1 классу, опять же внутри её самой.
    2. Точность внешнего ориентирования сети - соответствует классу исходных пунктов, к которой она привязана. Может быть равна точности определения исходных пунктов, может быть хуже, но никак не лучше.
    Эти постулаты вывел исходя из теории математической обработки геодезических измерений.
     
  4. ZUCKtm

    ZUCKtm Форумчанин

    А по-моему, корректно привязать ГНСС-сеть к пунктам ГГС ортогональным методом и оценить точность (при достаточном числе исходных пунктов) достаточно нетрудно. Сеть привязывается к исходникам при известном условии [D2]=min (D - отклонения), а дальше оценить точность такой привязки - элементарная задача.
     
  5. BBC

    BBC Форумчанин

    А что делать тем, кто будет работать от этой сети и, особенно, на стыках сетей?
     
  6. mmm1121

    mmm1121 Форумчанин

    BBC
    А не надо от неё работать, если это только не объект, для которого она создавалась. Ведь такие сети не для общего пользования создают. ::wink24.gif:: См выше...
     
  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Поскольку мой краткий ответ:
    Вас не удовлетворил, предлагаю подойти к взаимному пониманию с противоположной стороны. Итак:
    Давайте разберём эту, как мне кажется, несколько противоречивую фразу. Конец, по-видимому, имел в виду, что сеть развивалась классическими методами и GNSS. Это так? А вот начало мне не очень понятно. Как это «одного порядка, хотя и разного класса точности»? Один порядок – это сети одного вида, т.е., например, только триангуляция или только GNSS, или же, что больше подходит по значению, это сети всё же одного класса точности, но развиваемые различными методами?
    Что же касается уравнивания единой сети, но разного класса точности, то это, как мне кажется, вследствие эйфории от возможности доступа к вычислительной технике, имеющей, в принципе, беспредельные возможности. Без сомнения, можно что-то умничать с весами, соорудить сеть на 1000 пунктов и потом долго восторгаться авторами ПО, но я думаю, что толку от этого будет мало. Не лучше ли сначала, по-человечески, на этом же ПО уравнять сеть из отдельных пунктов самой высокой точности, а затем, используя их, как твёрдые, уравнивать участками сети меньшей точности. Так делали всегда, так и делать будут в будущем, ведь меняться могут приборы и программы, а геодезические законы показывают свою неизменность. Не стоит усложнять простые истины.

    Не думаю, что Вы сможете НАДЁЖНЫМ способом определить веса ВСЕХ компонентов большой сети.

    Можно всё то, что не запрещает геодезия. И если это что-то ещё не прописано в инструкциях, то специализированная организация за Ваш счёт с радостью возьмётся исследовать и узаконивать Ваши здравомыслимые идеи.

    На основании чего такой скоропалительный вывод? Возможно, в будущем это будет и так, но не сейчас.

    И не только Юрия Спиридонова.

    Ну, оценить точность исходных, при желании не так сложно.

    В принципе, это не Ваша задача. Исполнитель, а в данном случае, это проектный институт, должен был сделать оценку точности своей сети и определить её точность. Вам же следовало бы доверять исходным данным. Другое дело, как я понимаю, учитывая, что проблема всё же есть, раз Вы подняли этот вопрос, у самого института нет уверенности в том, что эти пункты, действительно, соответствуют параметрам, годным в качестве основы для Ваших работ? Или это Вы такой придирчивый? Кстати, Вы и сами можете «классифицировать полученную мной опору», только, боюсь, что на непосредственно свою работу времени не останется.

    Да и то, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, только в том случае, если вся площадка ваших работ вместилась между этими 2-мя пунктами, т.е. на 87м.

    Это должна быть высокоточная свободная сеть без исходных пунктов.
     
  8. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Не знаю как сейчас, а раньше допускалось съемочное обоснование сгущать теодолитными ходами (второго порядка), опирающимися на ранее уравненные теодолитные ходы той же точности, если невязка в ходе второго порядка отвечала требованиям точности.

    Этот несколько подзабытый термин, я употребил, чтобы подчеркнуть порядок (очередность) уравнивания сети. Обычно сеть низшего класса (порядка) уравнивается, принимая пункты высшего класса исходными и безошибочными, хотя на самом деле это совсем не так. То есть ошибки исходных сбрасываются в сеть низшего класса. Это, так называемое, раздельное уравнивание. Так проще, но это вовсе не означает, что хорошо.

    При совместном уравнивании (разных видов измерений и разных классов точности) поправки в измеренные величины распределяются более "справедливо" – в соответствии с весами измерений.

    Да, есть определенные трудности в определении реальной точности для измерений разных классов и разных видов, но эта проблема в той или иной степени решаема (можно обсудить и поделиться соображениями). Во всяком случае, при совместном уравнивании все ошибки высшего класса не сваливаются в низший.

    Что прикажете выбрать в качестве "пунктов самой высокой точности" из тех что были на рисунке, если ни один из видов измерений не образует сети, полностью включающей все исходные пункты? Изменить сеть? А если по каким-то причинам этого невозможно?

    Не так давно одна очень известная геодезическая фирма, создавая высокоточную сеть для объекта, где ранее уже была создана тоже неплохая по точности сеть, решила "не усложнять" себе жизнь. В силу разных причин – выбор других исходных пунктов госсети, большое их удаление от объекта и естественные ошибки измерений, привело к тому, что на объекте получилось фактически две системы координат одного названия, но со сдвигом в несколько сантиметров. Поскольку новых пунктов мало и они довольно далеко друг от друга, а старых на порядок больше и они более доступны, то будущие геодезисты-строители будут чаще использовать пункты старой сети, но при этом ориентироваться или увязывать измерения и на новые пункты. Такой "косяк" в исходных обязательно вылезет наружу и доставит немало проблем и на многие годы. А по инструкции как бы все правильно сделано.
    Хотя, можно было сделать и по-другому.
    1. Прихватить в новую сеть несколько старых пунктов и по ним посадить (совместить) с минимумом отклонений новую сеть, не деформируя ее.
    2. Или (наиболее правильно), прихватив в новую сеть несколько старых пунктов, объединить две сети в одну сеть и выполнить совместное уравнивание, как сетей разного класса точности.

    Геодезия не может ни запрещать, ни разрешать. Это всего лишь "система наук об определении формы и размеров Земли и об измерениях на земной поверхности для отображения ее на планах и картах…" [small](БЭС. Новый энциклопедический словарь)[/small]
    Запрещают (или разрешают) инструкциями чиновники от геодезии.
    (Добавление)
    Уравнять сети разных классов раздельно или совместно можно в CREDO_DAT.
    "Посадить", совместив центры тяжести всей сети или только выбранных пунктов, а также сориентировать по одному, нескольким, всем пунктам можно в CREDO_ТРАНСКОР.
     
  9. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Проблема была только в возможностях вычислительной «техники» (канцелярские счёты), потому, если от опоры на «плохие» твёрдые точность не страдала, то почему бы нет. А если первый порядок давал большую погрешность во второй, то и вылезали недопустимые невязки. Вот потому-то так делать было нежелательно. Кому хотелось опять ехать и перепривязывать ход?

    Если погрешности твёрдых в 3-5 раз меньше рядовых, то ничего они не ухудшат. А если всё сделано неправильно, то нечего «на зеркало пенять»…

    Это оптимальным вариантом было раньше, это должно быть и сейчас. Не стоит себя возвеличивать до уровня обработчика сетей всей страны. Сети съёмочного обоснования не могут быть необъятными, по определению.

    Это можно делать «ради науки», для написания диссертаций. Не стоит этим баловаться в жизни.

    Готов включиться в дискуссию.

    Да, нет, уважаемый! Ошибки низших классов портят результаты высших, что намного хуже.

    Приведите оценку точности каждого пункта, тогда можно будет что-то сказать. Для GNSS геометрия особой роли не играет. Калибровкой, надеюсь, заниматься не будем?

    Но, ведь кто-то же их создавал, опираясь на какие-то пункты, значит точность их известна?

    Это была высокоточная инженерно-геодезическая сеть? Какое отношение к ней имела госсеть?

    Им надо было аннулировать старые каталоги, а если это невозможно, то увязать сеть с преемственностью результатов.

    Где такая глупая инструкция?

    Как раз первое и есть наиболее правильно.

    Это так с Великой точки зрения, а со стороны простого геодезиста, если не соблюдать правила, вылезет недопустимая невязка. Это я и имел в виду.
     
  10. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Если "погрешности твёрдых в 3-5 раз меньше рядовых", то это явно сети не близких по точности классов. Вряд ли кому придет в голову уравнивать совместно 1 класс и теодолитный ход, или все классы от первого до последнего. Поэтому оставим госсеть в покое.
    Имеет смысл совместного уравнивания двух, ну максимум трех, соседних классов (разрядов).
    Если бы высшие классы не имели ошибок, то действительно совместное уравнивание с низшими портило бы их. А так, при весах близких к реальным, происходит более вероятное распределение ошибок измерений (по МНК).
    Почему-то никого не смущает распределение весов в угловые и линейные измерения при уравнивании, например, полигонометрии. А ведь от того, как распределить эти веса, во многом зависит конечный результат. Так почему нельзя, так же с весами, совместно уравнять сети близких по точности классов?
    Раньше этого не делали (или редко делали) по причине сложности, но теперь-то есть возможность.
    Это нужно делать, чтобы повысить качество своей работы, "чтобы не было мучительно больно за бесцельно..." ::smile24.gif::
    Пожалуйста, вернитесь к ранее приведенному мной рисунку и попробуйте реализовать свое предложение
    Получилось хоть какой-то отдельный вид измерений полностью уравнять на все исходные?
    А вот тут мы опять возвращаемся к пресловутым инструкциям. Разрешение получено для работы в определенной СК, свои СК без соответствующего разрешения создавать не моги. А раз работы в государственной СК, то, будь добр, привязывайся к пунктам госсети.
    Я бы сказал допустимо. Была бы незначительная нестыковка в координатах (новая сеть накрывает старую), но, учитывая высокие точности и той и другой сети, несколькими миллиметрами уже можно было пренебречь.
    По второму варианту можно было, сохранив точность новой сети, сделать стыковку совсем незаметной.

    Излагайте свои проблемы с определением весов (точностей измерений). Попытаемся решить.
     
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Зачем? Почему это нельзя сделать раздельно для каждого уровня?

    Как Вы определили «веса близкие к реальным»?
    1. Вы их определили по формулам? Каким? На основании чего эти формулы выведены? Некто, вывивший эти формулы, знает условия наблюдений или он взял «среднепотолочные» результаты для написания очередной диссертации?
    2. Вам веса приснились?
    3. Вам их дал Бог на горе Синай?

    Это смущало всегда, но иным вариантом были многократные проложения ходов, что не может себе позволить производственник.

    Почему нельзя? Можно. Но зачем?

    Вы считаете, что так правильнее распределятся погрешности? На чём основано такое мнение?

    Качество может повыситься только в том случае, если сети разных уровней были развиты в соответствии с требованиями. Но и для этого нет необходимости всё вместе сбрасывать, и тем самым, деформировать сети высших уровней.

    Без знания точности исходных данных, это просто невозможно. Рисунок показывает только геометрию, что при GNSS, как я уже писал, роли не играет.

    В смысле? У Вас исходные не увязаны? Тогда о чём, вообще, речь? Вы эти неувязанные исходные пытаетесь связать сетями ниже классом?

    У Вас была «определенная СК» и пункты с координатами в этой системе? Зачем госсеть?

    Давайте немного подождём, чтобы не перемешивать вопросы. Я думаю, что вопрос волюнтаризма при определении весов будет ещё поднят неоднократно, ибо современные программисты строят свои программы именно на таком, далёком от реальности, подходе.
     
  12. ЮС

    ЮС Форумчанин

    МНК - метод наименьших квадратов.
    С исходными (твердыми) все 5 штук в порядке, они в уравнивании не нуждаются.
    Вы предлагали "по-человечески, на этом же ПО уравнять сеть из отдельных пунктов самой высокой точности, а затем, используя их, как твёрдые, уравнивать участками сети меньшей точности." Но у Вас этого не получилось по одной простой причине - "сеть из отдельных пунктов самой высокой точности" (любых видов) не охватывает всех исходных пунктов, то есть не может быть уравнена на все исходные, и, следовательно, не может служить далее как твердыми для уравнивания низших классов (разрядов, уровней, порядков и т.д.).
    Такое ощущение, что Вы не вникаете в мною написанное. Если заметили, на новые вопросы я отвечаю своими старыми цитатами.
    Пункты госсети в определенной СК. Что тут непонятного?
    Вы сами себе противоречите. Задаете вопрос, а ответа не желаете
    Давайте подождем, когда все созреют к его обсуждению. А пока, когда дискуссия сводится к словоблудию типа
    лучше помолчать. Будет что по существу - готов продолжить.
     
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Заметил. Вообще-то, я стараюсь внимательно изучать ответы оппонента, затем высказываю своё мнение или задаю вопросы только для уточнения. Потому, считаю, что не стоит «тыкать меня носом», а лучше покритиковать мой ответ или ответить с уточнением. Например:
    Напомню, я после этого написал:
    И вовсе не для того, чтобы увеличить количество букв в своём сообщении. Тогда уточню: «Что Вы подразумеваете под понятием «повысить качество своей работы»?»
    Остановимся пока на этом, т.к. писать «простыни» затруднительно, да и пользы мало.
     
  14. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Попробую пояснить на небольшом примере.
    Правда это было с нивелированием, но сути дела не меняет. Наблюдения за осадками. Две линии нивелирования I класса проложены по дорогам в виде вытянутой буквы V. Примерно посередине требовалось прихватить пару точек наблюдения. Толи из экономии, толи из-за неудобицы с нивелировкой решили эти точки привязать II классом в виде короткой перемычки между серединами ходов I класса.
    Сделали. Невязка на пределе допуска. Поскольку ход короткий и трудов немного, повторили. Опять та же невязка. Взяли среднее и уравняли как II класс между временными реперами I класса. Репера хоть и считаются временными, но от фундаментальных отличаются лишь меньшей глубиной закладки и тем, что их отметки в каждом цикле вычисляются от фундаментальных реперов.
    При втором цикле нивелирования все прояснилось. Оказалось, что в серединах длинных ходов I класса, куда привязывались II классом, в результате естественных и вполне допустимых ошибок произошли отклонения. В одном в "плюс", а в другом в "минус", что на коротком ходе II класса привело к предельной ошибке.
    Из любопытства, для первого цикла вместо раздельного уравнивания выполнили совместное уравнивание двух классов. В результате невязки во II классе уменьшились, а в I классе чуть увеличились, что из-за большой длины ходов практически не ухудшило характеристик хода. Для второго цикла тоже выполнили совместное уравнивание двух классов.
    Сравнили полученные результаты. Оказалось, что расхождения в высотах узловых (временных) реперов при совместном уравнивании меньше, чем в ходах I класса вычисленных раздельно от II класса.
    То есть перемычка ходом II класса (при совместном уравнивании) не только не ухудшила, но даже подкрепила ходы I класса в наиболее слабых местах. И впоследствии в этом еще не раз убеждались.
    Это заодно и ответ по вопросу качества работы.
     
  15. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    И при этом каждой секции придали определённый вес? Как Вы эти веса определили?
     
  16. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Вес секции обратно пропорционален ошибке, рассчитанной исходя из ошибки на станции и числа штативов в секции (пересеченная местность).
    Ошибка на станции может быть принята стандартной для класса нивелирования или, что лучше, может быть получена из статистической обработки большого числа ходов, выполненных данной бригадой, данным инструментом, в данных условиях.
    Важна не столько сама величина ошибки, сколько их соотношение в том и другом классе измерений.
     
  17. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вот это то, к чему я и вёл этот разговор! Кто-нибудь этим занимался? А ведь обычно берут «среднепотолочное» значение весов, определённых кем-то на полигонах, в идеальных условиях. А в самом простом случае: обратно пропорционально длине хода. Так это в нивелировании, где всё самое простое, а в других сетях? А если разные методы классики? А если ещё и GNSS присутствует, да ещё и от сложно привязанных баз?
    Готовы?
     
  18. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Подтверждаю свою готовность. Какие у Вас есть проблемы? Не обещаю скорого ответа, так как должен отлучиться на несколько дней.
     
  19. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Проблемы не только у меня, а и у Вас, и у всех, кто использует веса, непонятно как определённые. И чем сложнее сети, образованные из кусков разной точности, тем больше погрешности, портящие хорошие результаты.
     
  20. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Пока уважаемый ЮС уехал разберём предыдущие вопросы:
    Иначе не может быть, если будет один базис, то будет также, как в Вашей истории, где «расстояние между пунктами в паре было всего 87м.».
     
Закрыта.
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление