Я имел в виду, что если человек гонит лабуду - то что угодно он напишет в графе, это будет все равно лабуда. Ее все равно надо будет проверять, хоть написана нормативная точность, хоть "честно" вычисленная. Точка-то на местности - не зависит от буковок на бумажке. Экспертиза выявит все (теоретически, если эксперты не такие же раздолбаи, а в этом случае вообще теряется весь смысл). В случае же, если точка определена правильно - опять то же самое: проверить можно, только сделав экспертизу. Которая покажет, что все правильно. а как, простите, получить "проверенные" данные? Или, по-вашему, степень достоверности повышается от записи реальной погрешности? Еще раз: на суде только один аргумент ошибочности определения координат - независимая экспертиза. Если то это очень странный суд, и очень странный ребенок. (реальные значения могут быть равны чему угодно - это же реальность, если кто-то хочет что-то доказать - утверждения "не может быть" маловато). И как может точность "соответствовать методам определения координат"? Одним и тем же методом можно получить совершенно разную точность в зависимости от качества исходных данных (пунктов ГГС). Достоверность сведений, вносимых в кадастр, не может и не должна проверяться во ЭТИМ ЖЕ сведениям - только внеплановые проверки геодезистов, внезапный полевой контроль, выявлена кадастровая ошибка - ответственность (со сроком давности). Только так.
Да уж....... Ув. vezdehod! А что такое реальная погрешность и истинные координаты? Что Вы понимаете под уравниванием и при каких условиях оно необходимо? Какая связь между "реальными значениями точности" и "предельными значениями"? И почему они не могут быть равны. Единственно в чем Вас поддерживаю - это в ответственном подходе к проведению работ. Всё остальное сравнение длин пипи...к с учетом "реальных значений точности".
Все это есть в учебниках по геодезии и нет смысла пересказывать одно и тоже, мало того на этом форуме все это пересказывалось неоднократно. А уравнивание необходимо без условий, как этап камеральной обработки измерений и именно потому, что двух одинаковых значений получить практически невозможно, но можно приблизить измерения к истинным значениям. 3.6.14 предельная погрешность (геодезических) измерений {tpm} Погрешность геодезических измерений, которую с заданной вероятностью не должны превышать по абсолютному значению погрешности результатов измерений. Но для кадастровых работ надо применять понятие Допустимая погрешность которая подменена в инструкциях по межеванию значением Предельная погрешность но связь с ними простая, реальная погрешность должна быть меньше и той и другой, в противном случае Ваши измерения негодны к применению. Допустимая погрешность (геодезических) измерений {ΔД} /предел допускаемой погрешности геодезических измерений / Погрешность геодезических измерений, верхний предел которой установлен в нормативной документации. Заметьте Верхний предел А равны они быть не могут по утверждению сведущих людей изучающих и пишущих математическую основу теории ошибок измерений. Ведь это откровенная ложь, когда кадастровый инженер у сотни точек ставит одну и ту же погрешность, а когда его спрашиваешь на суде, как вы вычислили погрешность измерения такой то точки, он отвечает "Я ее взял из инструкции", этого ответа достаточно, что бы показать суду некомпетентность такого кадастрового инженера и поставить под сомнение всю работу которую этот человек произвел. И заметьте в этом случае нет никакой необходимости проводить экспертизу, того что сделано несведущим человеком.
Да. Жаль. Что не все это понимают. Я думаю Вы знаете ответ на вопрос. Что означает в межевом плане средняя квадратическая погрешность характерной точки?
Я уже писал в начале этого топика, теперь повторяюсь, именно эту формулу применяю сам, а другой просто быть не может: в этой формуле S это Mt - для одной координатной оси для двух координат - корень из суммы квадратов СКП каждой оси для участка Mt - среднее арифметическое СКП всех точек участка n - количество измерений Xi - итое измерение - множество данных X = (x1, x2, …, xn)- в случае с геодезией это уравненная координата В итоге получаем СКП Mt для каждой точки участка и записываем в графу напротив наименования точки, и зуб даю, что в 99% случаев эти значения будут разные для каждой точки.
vezdehod, вы считаете СКП для каждой точки? Покажите хотя бы один пример с подставленными значениями?
Я сейчас в отпуске, с собой ничего нет, недели через две буду на работе пожалуйста. При расчете использую элементарную таблицу экселя с подставленными формулами, как правило делаю два измерения от двух пунктов с контролем между пунктами, иногда когда требуется повышенная ответственность использую три или четыре (в качестве пунктов использую ранее уравненные базы GPS, конечно не айс, но для внутреннего геодезического контроля достаточно), уравнивание провожу в тулсе в комплексе с тахеометрией. При этом если значения не вылетают за пределы среднестатистических, СКП редко бывает больше 0.05, а как правило около 0.03
Есть необходимость проводить экспертизу - верны ли его координаты. Если окажется, что все повторные измерения попадают в эти пресловутые 0,1 м (ну или допустим - 95% повторных измерений... или 90,25%? сложный вопрос, кстати :)) - то он прав, с какой стороны не посмотреть. "показать некомпетентность" - не значит доказать ошибочность. "поставить под сомнение" - да сомневайтесь сколько угодно. Я вот ставлю под сомнение работу наших судов... Пусть проводят проверки, доказывают неправильную организацию работ, потом пусть попробуют доказать заведомо ложные сведения - при достоверно вычисленных координатах. Флаг в руки. Хотя в наших реалиях, я думаю, никто не будет заморачиваться, и решение, как обычно, будет зависеть от многих факторов, не имеющих никакого отношения к геодезии и праву в целом.
vezdehod, ваши подходы к задаче и формулы выглядят неплохо. Хочу задать вам лично один вопрос о расчете погрешностей. Координаты межевого знака определены следующим образом: 1) создана спутниковая сеть (строго по ГКИНП 02-262-02), опирающаяся на 4 пункта ГГС. 2) от двух точек этой сети (с прямой видимостью между ними) проложен теодолитный ход мимо объекта работ к двум другим точкам сети (т.е. проложен замкнутый теодолитный ход). 3) с двух точек теодолитного хода дважды выполнены измерения расстояний до межевого знака и соответствующих углов (полярный метод). Обработка каждого этапа измерений проводилась раздельно. Вопрос: какую формулу для расчета с.к.п положения межевого знака следует использовать в таком случае?
Формула для расчета СКП одна и другой быть не может, теория ошибок измерений применяется одна и также во всех сферах и физике и в механике и в нашем случае в геодезии, а основа для нее теория вероятностей. СКП хороша тем, что для ее вычисления используются только конечные результаты, т.е. в нашем случае это набор координат одной точки от разных измерений и не требует учитывать отдельно погрешности исходников, приборов и индивидуума геодезиста, который как попало ставит прибор. Все что нужно для вычисления СКП по ранее приведенной формуле это вычислить как минимум две координаты от двух измерений (без уравнивания), уравнять, т.е. получить среднюю координату от двух измерений с использованием невязки замкнутого хода, подставить эти значения в формулу и вычислить СКП.
Я Вас, сначала не понял, про подставленные значения, со второго раза дошло, что вы имеете в виду новый 412 приказ, и то что строчка с формулой может занять целый лист. Просто я еще не сдавал МП по новым требованиям, а дальше скорее всего буду просто писать например Mt=0.05 (значение ведь подставлено, и пусть тот кто докажет что это не формула бросит в меня камень), а значения буду подставлять только в формулу вычисления погрешности площади.
я первый брошу :) в данном случае формула еще не принята и писать можно все что угодно, а второе в вашем примере не подставленые значения в формулу а уже ответ на пример т.е. конечный результат. грубо говоря примера то нет! то что вы написали Mt=0,05 это не пример, а значение!
а я как писал так и продолжу писать :))))))))))))))))) и пусть хоть один отказ придет по поводу формулы :)))))))))))
А вот здесь у меня возникает вопрос: что есть контроль межевания? Ведь по "Методическим рекомендациям..." при контроле Мt удваивается. Там еще примечание есть: Предельная ошибка положения межевого знака равна удвоенному значению Мt. Получается, что если повторные измерения попадают в "коридор" уже не "в эти пресловутые 0,1 м", а в 0,2 м, то измерения, проведенные ранее - верны?
Не понял, разъясните, что вы имеете в виду. Приведенная вами формула подходит лишь для случая неоднократных независимых (не коррелированных между собой) равноточных определений. В реальности (пример - описанный мною в предыдущем моем посте случай) все несколько сложнее. Или вы считаете, что два значения координат межевого знака, полученные измерениями с двух соседних точек теодолитного хода, взаимно не коррелированы? Да и веса измерений (если уж придираться) приведенная вами формула не учитывает. Пишу это для того, чтобы выразить простую мысль: универсальный подход в вопросе расчета погрешности неуместен. Зная теорию погрешностей измерений, реально выполнить достоверную оценку точности любой сети с избыточными измерениями, а если теорию не знать - тогда, действительно, проще писать
И все-таки, если эксперт в своем заключении опирается на удвоенное значение Мt (при контроле), допустим, фактическая граница земельного участка, по результатам контрольных измерений экспертом, накладывается на границу участка по сведениям ГКН на 0,3 м, при указанной погрешности в межевом плане 0,2 м, и если эксперт приходит к выводу, что нарушений нет, так как при контроле - погрешность (Мt) удваивается, он - прав?
Ну что Вы из себя умных изображаете? Есть теория погрешностей, есть геодезия и ещё чего много есть. Есть приказ 412 и 221 закон. И причем тут Ваша теория. Формулы не утверждены, значит подставлять некуда. Будут обычные письма, типа "... по мнению МЭР и т.д." Слишком далеко все зашло. Остаётся ждать, когда всё развалится.
