Там где начинается творчество и научные исследования, работа заканчивается. Ну и себестоимость можно подсчитать, сопоставив а) дешевые инструменты с дорогими специалистами, и б) инструменты требуемой точности во главе со старшим техником. Полагаю первый комплект в разы дороже обойдется, причем значительно уступая в надежности.
vsv, я не спорю, для наблюдения за деформациями, раз уж они проводятся систематически (и притом, все же эпизодически ), необходим соответствующий инструмент, и нет смысла держать очень уж крутого спеца. Достаточно, чтобы исполнитель мог соблюдать технологию работ, а сами замеры ведь, пусть и точные, но вполне шаблонные. Техник справится вполне. Я просто хотел показать, что в каких-то случаях и несколько иной подход возможен.
Извините за вторжение. Наличие прекрасно выполненных результатов измерений еще не гарантирует появление искомых величин. Например возьмите определение средней осадки по объекту. Пусть имеются пять (... десять) марок, но заложенных неравномерно и в различное время - каким образом без грамотного спеца вы сможете определить величину существующей осадки и ее стабилизацию ? В любом случае придется, как Вы говорите, заниматься "наукой".
В данном случае предполагается, что марки заложены правильно, существует расписанная программа наблюдений, методология расчетов по принципу "посмотри туда - запиши сюда" и т.д. Тогда от исполнителя, непосредственно осуществляющего наблюдения требуется лишь элементарная добросовестность и аккуратность, а также техническая грамотность. И незачем тут держать высококлассного инженера-геодезиста, скучно ему будет, если только мониторинг деформаций не станет лишь одной из его служебных обязанностей. А вот в разовом порядке если надо проверить, что там изменилось через 10-15 лет после ввода объекта в эксплуатацию, вроде бы где-то есть марки и репера и каталог их высот вроде бы был... Тогда конечно, нужен в первую очередь высококлассный специалист, не забывший "науку". И, возможно, если ни у исполнителя, ни у заказчика нет оборудования, наиболее пригодного для выполнения данной задачи, то стоит применить имеющееся более-менее пригодное оборудование и индивидуальную методику. А по результатам смотреть, нужно ли на объекте организовывать стационарные наблюдения, закупать высокоточные нивелиры, и принимать на постоянную работу наблюдателя. (Добавление) Пожалуй, подытожу: Организация стационарных наблюдений - сложный инженерный, часто креативный процесс, а сами наблюдения - процесс чисто технический, хотя и тоже сложный.
А вот здесь есть огромный вопрос. Я с этим сталкиваюсь каждый день - это ухищрения по поводу восстановления необходимых данных. Даже после 2-3-х летнего перерыва утрачивается 30-40% а то и более процентов осадочных марок А новую сеть на старые дырки не заложишь. Да и методов определения крена относительно прошедшего времени нет, а если и есть - то требуют вероятностного анализа (следуя требованиям ростехнадзора).
В 1969 году я первый раз познакомился с наблюдениями за вертикальными деформациями фундаментов сооружений энергообъектов. И по прошествии сорока лет, среди выполняемых работ, большую часть занимает высокоточная нивелировка. В основном, проводим полные циклы измерений осадок на объекте с интервалом в 5 лет. Ежегодно выполняется мониторинг только за сооружениями, где приращение осадки составляет более 1 мм в год. Конечно, осадочные марки со временем утрачиваются, заставляются, но это не более 3-5% от общего числа установленных. А нужно сказать, что на некоторых объектах количество установленных контрольных знаков переваливает за тысячу. Сразу же восстанавливаем, нивелируем, определяем текущую отметку и, для занесения в отчет начальной отметки, корректируем ее на величину осадки предыдущего цикла плюс средняя осадка сооружения за последний период по остальным маркам. Таким образом, при дальнейшем, вычисленная осадка не выбивается из ряда значений по другим маркам на сооружении. Иногда возникают проблемы с реперами высотного обоснования, так как электростанции расширяются, часть глубинных и грунтовых реперов попадают под пятна застройки. Ну не могли проектировщики 30-50 лет назад всего предусмотреть. Вот здесь затруднения решаются со скрипом. Дорогое занятие установить и правильно оформить глубинный репер. У хозяев нет денег или они их жалеют на столь никчемное занятие. Указываем в отчете в категоричной форме, да еще сгущая краски, о возможных последствиях нехватки точек высотного обоснования. В энергетике до сих пор существуют инспекторы по промышленной безопасности, и если им на глаза попадается наш отчет (при проверках должны их просматривать), то, как правило, деньги находятся. Никаких проблем с ведением отчетной документации у нас не существует. Постоянно ведем и пополняем базы данных по каждому объекту. В свое время все бумажные отчеты, даже пятидесятилетней давности, перегнал в них. Электронные копии, для удобства оперативного доступа, отсылаем заказчику. Там можно получить массу полезных сведений путем фильтрации данных. Вот как-то так работаем. С уважением, Александр.
Немного (чуть-чуть ) не согласен с тем, что нужно среднюю осадку добавлять. - Скорее нужно прогнозировать по соседним - обычная линейная интерполяция (В EXCEL есть функция ПРЕДСКАЗ), затем оценить величину превышения между вновь заложенной и ранее существующей. Спорить не буду - но это во многом зависит от хозяев, т.е. службы отвечающей за наблюдения. Есть объекты как картинки. Мне встречался случай когда из 24 ранее существующих оставалось 4 и то - густо покрашенных - после очередного ремонта - со всеми вытекающими последствиями.
А вот я с Вами согласен. Написал так, для быстроты изложения. Конечно среднее из соседей , да еще в некоторых случаях - экстраполяция по ряду предыдущих циклов наблюдений за этим фундаментом. Но это больше для ощущения внутреннего удовлетворения. Прецизионных сооружений у нас не «наблюдается», а при хорошем высотном обосновании получить СКО отметки наихудшей марки в 1 мм не так и трудно. Но с моей точки зрения, 2/3 сооружений на объекте и такой точности не заслуживают. Когда, на моем веку, осадки бака горячего водоснабжения (ГВС) объемом 5000 куб.м., за первые полгода эксплуатации достигли 150 мм, то какие разговоры могут быть о высокоточном нивелировании. С уважением, Александр.
Мне кажется, что на современном этапе это не только удовлетворение, но и необходимость. Если Вы помните, раньше крен сооружений считался по величинам относительных разностей превышений пар соседних марок по рядам и осям, то сейчас эта процедура здорово изменилась. Сейчас вертикальные смещения аппроксимируются плоскостью по координатам Н(х,у) = Н0+ k1х+k2y, затем, по величинам частных кренов k1 и k2 по осям и рядам определяется общий крен. Если начальные наблюдения по части марок отсутствуют, то аппроксимируются межцикловые вертикальные смещения, а затем накопительным итогом суммируются. Поэтому, собственное удовольствие в этом случае становится неьольшим "гемороем" С уважением Вадим.
Здравствуйте коллеги. Прочитав данную ветку и посмотрев красивые фото из-за бугра, хотел бы задать вам следующие вопросы: 1) Они при помощи тахеометров наблюдают конкретные закрепленные точки? Или снимают безотражательно? 2) Они наблюдают при помощи тахеометров как за плановыми, так и за вертикальными деформациями? 3) Если наблюдают за вертикальными, то почему на ваш взгляд им это надо, а нас обычно не устраивает точность тригонометрического нивелирования.("тригонометрическое" термин наверное спорный по отношению к тахеометрам.) 4) Какой на ваш взгляд точности измерения контрольных точек можно достичь наблюдая контольные точки закрепленные отражающими марками тахеометром с хар-ми 3 сек и ЕДМ +- 2мм , при наблюдении на расстоянии до 50м верт. угол наблюдения к горизонту до 35 град. Извините за корявый стиль изложения проблемы. Спасибо.
В безотражательном методе большая погрешность наведения, потому получить вектора деформаций с малыми скоростями таким методом можно только не снимая тахеометр с точки в течение всего периода наблюдений (месяцы, несколько лет). Конечно. Того, кого не устраивает точность тригонометрического нивелирования элементарно нарушает методику, а потом ищет «козла отпущения» во всех, кроме себя. Почему? Чем тахеометр отличается от теодолита? Если всё будете делать аккуратно, 2-3мм получите. Но есть нюансы самих методик.
Согласен термин не при чем, просто тригонометрическое нив. при проведении его тахеометром дает намного более точные результаты, так как точность измерения расстояний тахеометром и теодолитом разная. Но термин я тронул зря. Каюсь. Ну а об методиках хотелось бы услышать больше. Что позволит мне максимально увеличить точность измерений : измерение в несколько приемов, измерение с разных станций, что-нибудь еще? Спасибо.
Негеодезисты, обычно, недостаточно внимания уделяют самому прибору. Как говорится, какой достался, таким и измеряю. Это я о поверках и исследованиях приборов. Только прошу Вас настоятельно, прежде чем только ПОДУМАТЬ о юстировках, 100 раз подумайте о своей квалификации в этом деле. Конечно. Но, главное, не в их количестве, а в сходимости результатов. Глаза надо тренировать. Бедные глаза деформационщиков! Это, как Вам удобнее. Главное, чтобы они были увязаны между собой. Да, много ещё нюансов, особенно в обработке. Но Вы сначала начните наблюдать, а вот если не бросите это нелёгкое дело, тогда и поговорим.
Исследование инструмента - это что ? Т.Е. если есть возможность отнаблюдать с одной станции, то лучше с одной. Наблюдение с нескольких точности измерений не добавит? Или я не так понял?
У Вас какой прибор? Его в метрологии проверяли? Если есть уверенность в сохранности пункта, то конечно. Если его собьют, то начнёте наблюдения сначала, а это очень глупое дело. Всё зависит от геологических и гидрогеологических условий участка.
Не знаю на основании чего вы решили, что я не в состоянии провести поверки и юстировку инструмента? Если бы у меня возникла такая необходимость, я бы спросил в соответствующей ветке форума. Свидетельство о поверке тоже в порядке. Но дискуссия наша как-то в сторону уходит. Ну а вот тут мне конечно хотелось бы прежде чем, что то делать иметь представление о методике. В связи с тем, что обычно всем, кто задает вопросы о мониторинге настоятельно рекомендуют исключительно высокоточное нивелирование, я все-таки повторю вопрос : Как правильно оценить точность геодезических измерений при наблюдении за смещениями при помощи тахеометра?
Сделав, возможно, неправильный вывод, о том, что Вы негеодезист, я начал с того, что обычно рассказывают такому контингенту коллег. Т.е. подробно о самом главном, на что надо обратить внимание, в первую очередь, т.к. именно из-за этого возникают все проблемы при наблюдениях на деформациях, даже у опытных геодезистов. Но Вы, почему-то, обиделись. Тогда я напомнил Вам, как геодезисту, азы оценки точности, как говорится, коротко и понятно. Вы опять остались недовольным. Вы уж, пожалуйста, определите сами, что Вам непонятно и, если не найдёте ответы в геодезической литературе, задавайте конкретные вопросы, чтобы здесь не переписывать целые разделы азбуки геодезии. А ещё лучше начать наблюдения. В процессе их выбирать методики, задавать, действительно, профессиональные вопросы, а их, поверьте, будет очень много. В общем, учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал…
При наблюдениях за деформациями есть 2 направления. Это: 1. Геодезия. 2. Юриспруденция. Конечно, в той малой части этих больших наук, которые соприкасаются с проблемами динамики деформаций. Причём, они всегда идут в ПРОТИВОФАЗЕ друг к другу. На этапе наблюдений за возможными деформациями очень мало правоведения, только правильно составленный договор, и очень много геодезического, особенно проблематична устойчивость опорных. При наличии возрастающих скоростей деформаций, как говорится fifty-fifty, т.е. наблюдения заметно упрощаются, а с правовой стороны уже должны проводиться консультации, с привлечением специализированных организаций, в том числе и опытных юристов. Ну, а, не дай Бог, после этапа разрушения (обрушения) из геодезических работ остаются только 2: 1. Составление схемы расположения трупов. 2. Предоставление проекта и результатов наблюдений. Причём, в зависимости от количества первых, будет уделено внимания второму. Тут, как говорится, прямая пропорциональность. А вот юридических проблем – «выше крыши». Учитывая вышеизложенное, хочется пожелать всем геодезистам оставаться на первом этапе процесса.
