Эх! Эту бы энергию, да в мирное русло. Куда угодно: в «Песочницу», в «Курилку», в любую тему, где ваши знания смогут оказать реальную помощь. И еще: вам не кажется, что тема «Будущее государственных геодезических и межевых сетей» несколько мелковата для ваших глубоко научных рассуждений и изысканий по поводу большой буквы «Г» и маленькой – «в». Одно радует: эрудированность, корректная язвительность, и очень хороший слог. С уважением, Александр.
Уважаемый "stout"! Не хотел отвечать по причине изложенной выше, но Вы опять недостоверно цитируете. Вами приводится цитата Ф.Н. Крассовского по книге «Избранные сочинения», Том IV, М., Изд. геодезической литературы, 1955 г. из определения геодезической долготы для системы прямоугольных прямолинейных координат XYZ, а не для системы геодезических координат. А, описывая систему геодезических координат, Ф.Н. Крассовский говорит в упоминаемой Вами книге на стр. 16 ниже: Но, выше приводится определение долготы для системы прямоугольных прямолинейных координат XYZ. Господин "stout" - я не ожидал от Вас такого "подарка", упоминая ранее Жванецкого Вы имели себя в виду? ::bravo:: Цитируя Ф.Н. Крассовского имейте в виду, что он (Ф.Н. Крассовский), к сожалению, не отличался точностью формулировок для терминов (см. определение геоида и т.д. и т.п.). Этот недостаток Ф.Н. Крассовского в определении геодезической долготы поправил его ученик, П.С. Закатов в книге «Курс высшей геодезии», М., Недра, 1976 г. на стр. 17 (см. прикрепленный ниже файл). П.С. Закатов, наверное, не разделял Вашего мнения и употребил термин «двугранный угол» в формулировке определения геодезической долготы. Насчет Конфуция и братьев Вайнеров Вы не правы: я не выделял прямую речь и не обозначал цитату (в отличие от Вашего, якобы прямого и достоверного цитирования Ф.Н. Крассовского), я не знаком с трудами Конфуция в первоисточнике и поэтому обозначил его имя скобками после приписываемого ему высказывания. P.S.: На Ваша повторную просьбу указать, где Вы говорите, что употреблять «мГал» будет неправильно, я привел Вашу цитату о «правильности» употребления «мгал». (Добавление) Тема то глубока и бескрайняя. Что Вы хотите услышать о будущем ГГС и ОМС? Давайте дружно верить - оно (будущее) будет теплым, светлым и пушистым. А если и будут огрехи, то: Ну чего здесь еще добавить, "когда в стране советской такие люди есть"?
Кроме того, если я скажу о плохом состояние в будущем ГГС и ОМС, то возможно получу ответ, наподобие ответа уважаемого "stout": Надо свято верить: у ГГС и ОМС не может быть плохого будущего. Плохое будущее ГГС и ОМС опровергается всей практикой полевых работ. Если бы оно было плохое, их бы никто не строил. Вот я верю: к ГГС и ОМС добавят сети постоянно действующих станций "Virtual Reference Station" (VRS), ведь и концепция и технология ее поэтапного создания уже разработана, и тогда будет нам счастье. А уважаемому "Ohr" не надо будет заниматься "отбросом явно некорректных исходных данных".
Хотелось бы узнать о данной концепции по подробнее (статьи, ссылки ...). Понятия VRS и "сети постоянно действующих станций" не одно и тоже. VRS лишь один из методов реализации, есть еще FKP, MAC. Кстати мне больше по душе термин "сети референцных станций", что то связанное с системой отсчета.
Уважаемый «R.Zagretdinov»! Спасибо за замечательный вопрос. Наконец то я могу перевести завязавшуюся дискуссию в русло, соответствующее названию темы. С некоторыми положениями концепции постоянно действующей виртуальной референцной станции (VRS) можно ознакомится по ссылке: http://www.uapos.org.ua/Prezentacii_a.html Но, в этой концепции VRS есть очень существенный нюанс. В концепции VRS заявляется: «Используя эту методику, стало возможным значительно улучшить RTK позиционирование в пределах всей сети базовых станций и получить точность определения плановых координат ±1-2 см на удалении до 50 км от ближайшей реальной базовой станции в сети». Правда, получается определенная неувязка с техническими характеристикам спутниковых приемников. Так, для режимов «статика» и «быстрая статика», по техническим характеристикам «Trimble 5700» СКО определения плановых координат составляет +(5 мм +0,5 мм/км), что составит +3 см при удалении в 50 км от реальной базовой станции, зато в режиме RTK с использованием “Концепции Виртуальной Базовой Станции” (“The Virtual Reference Station Concept”) получается СКО = ±1-2 см. Вот где резервы зарыты и закопаны. А сама концепция базируется на следующем решении: «создается DGPS решение субметровой точности, и этого достаточно для корректного учёта ошибок атмосферы и эфемерид, смоделированных для полной сети базовых станций. Методика создания (моделирования) “сырых данных” для несуществующей базовой станции получила название “Концепции Виртуальной Базовой Станции”». Уважаемый R.Zagretdinov, Вы пишете: «мне больше по душе термин "сети референцных станций", что то связанное с системой отсчета». Я с Вами согласен, название концепции звучит пока коряво и ужасно. Ведь если название концепции написать полностью на русском языке, то получится: сеть постоянно действующих станций «виртуальная референцная станция». Я понимаю, что такое название кажется странным, но вопросы, просьбы или упреки относительно названия можно адресовать только «отцу-создателю» концепции, а он, поверьте мне, многословием не отличается. Конечно, в упоминаемой концепции есть «ляпы»: и терминологические и технические, но, не будем судить строго. И давайте не будем говорить об этом уважаемому «staut». Ведь если сравнить то, что вызвало «бурю в стакане воды» здесь выше, с возможностями для дискуссии, вытекающими из концепции, дискуссия выше (о «мГал» и т.д.) покажется полным штилем. На Ваше мнение, о термине для названия VRS, поделюсь своим: склоняемое слово «референцный» (от - reference), употребляемое в геодезической терминологии, служит для обозначения статуса официального принятия чего-либо в каком-то качестве. В нашем случае это слово должно будет обозначать - на виртуальную станцию решением какого-нибудь уполномоченного органа или уполномоченной на то организацией возложены определенные функции. Если это будет так, то применение слова «референцный» будет оправдано на все 100. Об употреблении слова «референцный» (от - reference) в геодезии неплохо, на мой взгляд, изложено в журнале Геопрофи №1 за 2009 г. на стр. 55. Автор статьи - асп. Е.В. Погореленко (СГГА), боюсь, как бы уважаемый «staut» не начал «разбирать» и эту статью, ведь придется отвечать (не мне, а «staut»).
Скорее всего, не один и давайте попробуем в этом разобраться. Возможно, я заблуждаюсь в своём понимании методики обработки VRS, но, как мне кажется, она заключается во всё том же: т.е. VRS является своеобразным «хелпером» («приёмником», расположенным вблизи места работ), а значит, точность определения координат VRS будет «+3 см при удалении в 50 км от реальной базовой станции», а уже от неё с точностью ±1-2 см будут определены координаты ровера. Или я неправильно понимаю? Метод VRS разрабатывается не первый год, но что-то не очень часто приходится слышать об успехах при его использовании, всё больше, как о проекте развития. В чём нюанс? Кстати, сюда же примыкает вопрос о поддержках метода VRS в ПО не только от «Trimble». Что-то не слышно, чтобы иные этот метод применяли в своих наработках. Или так сверхсекретна эта методика?
На сайте Геополигона в статье «Преимущества использования сетей виртуальных базовых станций» (http://www.geopolygon.ru/techsupport/articles/preference_vrs.php) говорится: «При использовании инфраструктуры виртуальных базовых станций VRS, программное обеспечение Trimble RTKNet обеспечивает полностью смоделированное сетевое решение, в которой учитываются погрешности ионосферы». Вот видите, какое «преимущество» перед двухчастотными приемниками, в VRS даже учитываются погрешности ионосферы. В другой статье: "Преимущество сервиса Trimble VRS Now", на этом же сайте, сказано: «… ключом к успеху проекта стала уникальная функция радиовещания сервиса Trimble VRS Now. Обычно сетевые RTK-системы используют сотовую связь для обмена данными между ГЛОНАСС/GPS приемником и операционным центром сети. Благодаря функции радио работа не прекращается из-за потери сигнала сотового телефона». Видите – использование радио является тоже существенным преимуществом VRS. Нюанс - коммерческий подход к продаже приемников. Есть желание привлечь потенциальных покупателей аппаратуры к использованию приемников Trimble, а для этого у коммерсантов все способы хороши. Потенциальный покупатель будет считать, что может быть когда-то «добрый дядя» запустит VRS и приобретенное оборудование Trimble будет очень легко интегрировано для использования с VRS. Но, кроме того, в рекламе VRS используется один прием коммерсантов – завысить точностные характеристики. К примеру: недавно Trimble заявила новые характеристики точности своих GNSS приемников. см. http://www.gisa.ru/58789.html или: http://www.prin.ru/news/novye-kharakteristiki-tochnosti-gnss-priemnikov-trimble/. А теперь посмотрим на следующее обстоятельство: даже применение устройства для принудительного центрирования не может обеспечить погрешность центрирования в плане на уровне ±0.1 мм. Но, Trimble заявляет именно точность статической съемки, то есть определения координат точек. Допускаю, что алгоритм обработки сигнала в приемнике они изменили, повысили как-то его точностные характеристики, но при реальных измерениях таких точностей не получится (особенно если применять стандартные штативы, треггеры и т.п.). Но, вот здесь и нюанс (по типу нюанса в VRS): а зачем об этом упоминать потенциальному покупателю? В рекламных буклетах сейчас везде будут указываться «новые» точностные характеристики. Ведь эталонного базиса, длинной в 1 км, определенного с погрешностью ±0.6 мм, чтобы подтвердить или опровергнуть это, потенциальный покупатель не найдет. Если решит использовать базисный прибор БП-1 с соблюдением всех необходимых мер предосторожности при измерении базиса, изложенных в «Инструкции по базисным измерениям I и II классов» СКО результата измерения по программе I класса будет не выше 1:1 000 000, или: ±1.0 мм на 1 км. Но, правда, для производства измерений контрольного базиса комплектом БП-1 минимальное количество исполнителей должно быть 9 человек. Вот и пусть потенциальный покупатель думает, что сможет определять координаты на уровне точности СГС-1, и не надо даже думать: как реально выполняются измерения. Спутниковая геодезическая сеть 1-го класса (СГС-1) должна создаваться по специальной методике, обеспечивая определение взаимного положения смежных пунктов с СКО = ± (3.0 мм+0.1 мм/км) по каждой из плановых координат и ± (5 мм+0.2 мм/км) по геодезической высоте (причем не обязательно используя приемники Trimble). P.S.: простите меня за иронию, на самом деле и VRS и сама концепция создания VRS – мыльный пузырь, поэтому, Вы правильно пишете: «не очень часто приходится слышать об успехах при его использовании».
Коллеги, не хотел вмешиваться в дискуссию, да не смог. К сожалению, по плохой традиции, она переросла из обсуждения перспектив государственных сетей, в словесные упражнения совершенно на другую тему. Жаль, хорошо начиналась. В полемическом задоре господа Vladimir VV и В.Шуфотинский почему-то обрушили свой гнев на VRS и осудили коммерсантов из Trimble. Я, грешен, сам иногда поругиваю их, но в данном случае они ни в чем не виноваты. Сразу надо уточнить, что VRS не является методом создания государственных сетей. Эта просто эффективная методика съемки внутри них. Хотя и с большими перспективами на будущее. Из того, что господа “не очень часто слышали” об успехах VRS, вовсе не следует, что их нет. Просто они, видимо, не заглянули сюда http://www.trimble.com/infrastructure/vrs-installations.aspx Тогда бы они увидели множество примеров использования VRS в мире. А прочитать о “секретных” методиках могли бы здесь - http://www.trimble.com/infrastructure/white-papers.asp. Или, в конце концов, набрать в Google строку Trimble VRS. Естественно, всех нюансов технологии там не описано. Но суть концепции изложена детально, для геодезистов вполне достаточно. Vladimir VV: делая громкие заявления о мыльном пузыре, вы путаете точность VRS и точность статических измерений. Внимательно ли вы прочитали, при каких условиях эта точность обеспечивается? Знаете ли, что это 1-сигма? И неужели вы всерьез думаете, что коммерсанты из Trimble прибегнули к такой мере, как злонамеренное завышение точности своих приемников для того, чтобы ввести в заблуждение российских геодезистов? Я прошу всех своих коллег впредь быть более аккуратными с репликами такого типа. Если конечно, мы хотим больше узнать и быть услышанными другими.
А вам не кажется что такая агрессивная реклама некоторых "особо" продвинутых покупателей оттолкнет. Мне лично ТГО не нравится невозможностью "аджасмента" после обработки базовых линии в локальной системе координат. И этот минус важнее всех рекламных псевдоточностей измерении которые все равно никто проверять не будет или расписаной в рекламе погрешностей ионосферы - типа остальные не учитывают. Смешно и несолидно для фирмы в недавнем прошлом выпускавшей легендарные 4600е и 5700е.
Скромно замечу, что тема-то называется «Будущее государственных геодезических и межевых сетей» Спасибо. Может подскажете, на территории экс-СССР, таковые также имеются? И опыт работы опубликован? И всё же, почему метод VRS используется только в ПО «Trimble»? Может ответит уважаемый stout? Он всё же замечен в списке использованной литературы по приведенной выше ссылке: http://www.uapos.org.ua/Prezentacii_a.html (“Концепция сети постоянно действующих станций Virtual Reference Station (VRS) компании Trimble и технология ее поэтапного создания” А.Ю. Старостин, НПП “Навгеоком”, г. Москва)
Для Ohr: Нравится вам или нет, но процедура уравнивания и процедура калибровки - два взаимоисключающих процесса. Поэтому не серчайте на TGO. Но я передам в несолидную компанию ваше мнение. Для В.Шуфотинский: VRS сети на территории России и Украины имеются. Например, вот эти http://www.navgeocom.ru/projects/infra.htm или эта http://www.zakgeo.com.ua/index.php VRS - товарный знак, запатентованный Trimble. Поэтому только им и используется.
Согласен с Вами, я и сам сожалею, что уважаемый «staut» вышел из плодотворной дискуссии о перспективах ГГС и ОМС. Михаил, не кокетничайте. Ну вот, где Вы раньше-то были? Три предложения и все объяснили о VRS. Увы, это не я путаю, так преподносят точность VRS в статьях размещаемых на сайтах (например - см. сайт Геополигона). И читая такие статьи, прямо оторопь берет: точность то получается выше статики с постобработкой. Вот про условия-то и не говорят. А величина среднеквадратического отклонения, связанное с дисперсией (разбросом) и есть то, что Вы называете 1-сигма. (для желающих узнать, что это за «звери»: 1-я, 2-я, 3-я и 4-я сигма – см. прикрепленный файл). Уважаемый Михаил. А вот здесь подробнее: что Вы понимаете под точностью приемника. Эталон метра имеет очень высокую точность (я о платино-иридиевом эталоне метра под стеклянным колпаком), только вот незадача – у него несколько другие функции и он не подходит для проведения непосредственных измерений. Так и о новых заявленных точностях приемников Trimble: точность-то есть, да только как ее реализовать на практике? P.S.: уважаемый В.Шуфотинский: упомянуть концепцию VRS мне захотелось именно в дискуссии со «staut». Думаю Вы уже знаете почему я это сделал. (Добавление) Я бы так не утверждал. "Применительно к полевой обработке спутниковых определений, продаваемыми коммерческими пакетами программ, процедура обеспечения требуемого автоматического преобразования координат (как к государственной, так и к любой местной системе координат) называется калибровкой" (стр 41 ГКИНП (ГНТА)-06-278-04 "Руководство пользователя по выполнению работ в системе координат 1995 года"). Калибруйте и уравнивайте - нет никакого взаимоисключения. Вот только когда не получается после калибровки уравнивание - то это уже претензию к точности ГГС. А еще в ГКИНП (ГНТА)-06-278-04 "Руководство пользователя по выполнению работ в системе координат 1995 года" говорится: "Уравнивание является традиционным методом определения координат по результатам геодезических измерений. В отличие от других методов уравнивание позволяет не только получить координаты, но и проконтролировать результаты, и достаточно строго оценить индивидуальную точность координат каждого пункта." "В системе координат 1942 года геодезическая сеть, сформированная последовательным присоединением уравниваемых блоков, не является однородным геодезическим построением. Эти блоки имеют различный уровень систематических и случайных ошибок координат геодезических пунктов. ... В целом по сети деформации СК-42 могут быть оценены величинами средних квадратических ошибок координат, равными примерно 3,5-4 м. ... При этом абсолютные величины ошибок могут достигать 10 и более метров."
Увы про уравнивание и калибровку он прав это заложено в концепции ТГО. Конечно Владимир "вы" или "Вы" можете придраться к слову концепция или к слову уравнивание сути это не изменит как бы "вы" или "Вы" не утверждали :-)
По Украине, к сожалению VRS не обнаружил, по-видимому, проект развивается. Успехов! Прошу прощения, не знал. Но, надеюсь, название метода, где происходит вычисление координат несуществующей станции, от которой работает ровер, «виртуальная станция» так называть можно? Я ведь нисколько не «подкалываю» этот метод, совсем наоборот, очень удобная, вроде бы, методика. И будущее, скорее всего, именно за такими методиками. Потому-то совсем непонятно, почему только «Trimble» её разрабатывает? Или не только «Trimble»?
Тримбл ее активно пиарит. На сколько я понимаю с открытой и грамотно настроенной PC-CDU можно собрать такую же станцию от топкон. Скорее всего можно одновременно и радио канал туда же приделать (в этом не уверен) чтоб поправки и по интернету ловить и по радио каналу. И какая тут новая идея ? (Добавление) Или идея состоит именно в использовании не существующей виртуальный станции ?
Странно,а как же тогда Magellan использует VRS в ПО GNSS Solutions, если все права на VRS принадлежат Trimble?
Основное отличие VRS от RTK состоит в том, что приемник должен тоже передавать свои координаты на сервер. Причем связь между сервером и приемником должна быть двусторонняя. Поправки вычисляются именно для точки нахождения приемника и передаются для учета в приемник. На мой взгляд, это неплохо когда применяют одночастотные приемники (вспомним об ионосферной задержке). Но для 2-х частотных приемников реального выигрыша нет. По сути, на основе интерполяции производится уточнение поправок для места работы приемника. Поэтому для организации VRS требуется не менее 3-х реальных базовых станций. О работе VRS изложено в руководстве от Trimble: «TerraSync. Руководство пользователя», версия 2.40, редакция А, 2003 г. стр. 83 – 89. (Добавление) В GNSS Solutions поддерживается формат VRS, так-же, как и в работе VRS поддерживается формат SAPOS FKP.
