Библиотека отраслевых нормативных актов

2. Границы охранной зоны пункта на местности представляют собой квадрат (сторона 4 метра), стороны которого ориентированы по сторонам света и центральной точкой (точкой пересечения диагоналей) которого является центр пункта.
Интересно, почему 4 метра? Окопка может быть и поболее, а в городе 4 метра многовато
Границы охранных зон пунктов государственной геодезической сети и государственной нивелирной сети, центры которых размещаются в стенах зданий (строений, сооружений), а также пунктов государственной гравиметрической сети, размещенных в подвалах зданий (строений, сооружений), устанавливаются по контуру указанных зданий (строений, сооружений).
А про геодезические пункты на крышах забыли

 

1. Вопросы по поводу ГАО-2016 просим задавать Александру Петровичу Герасимову — первому автору статьи. Столяров предоставил измерительную информацию. В ЦНИИГАиК последняя модель была 2012 года. В 2012 и последующем годах разрешения на опубликование этих материалов дано не было.

Удивительно, что само содержание статьи не вызывает вопросов.

Герасимов смешал следующие проблемы: 1) обновление системы нормальных высот, что потребует переуравнивания ГВО. 2) нахождение разности потенциалов на уровне моря W0 и нормального на эллипсоиде U0. Это имели в виду при установлении мировой системы нормальных высот по нормальному потенциалу на поверхности общеземного эллипсоида (но общеземные эллипсоиды различаются). Милан Бурша нашёл некоторое усреднённое значение W0, решив два интегральных уравнения: одно для альтиметрии, другое – для аномалий силы тяжести.

Вычисление поправок из первого пункта важно на каждом пункте нивелирной сети (поправка в местную систему нормальных высот), а не только сдвиг нуля футштока на разность W0—U0. Но эквивалентно ли это сдвигу всей сети на разность нулей в неоднородном поле силы тяжести?

Нормальная высота крайне слабо чувствительна к нормальному эллипсоиду. В пределах государства найденную поправку W0—U0 на исходном пункте сети можно иметь в виду для согласования с системами соседних государств, но насколько целесообразно изменять всю систему высот и реально ли состыковать системы высот с соседними?

Кроме того, Герасимов предлагает определить несколько исходных пунктов с нормальными высотами. Если иметь в виду геометрическое нивелирование, то проблема замыкается сама на себя. Получение же нормальной высоты гравиметрическим способом сопряжено с существенным повышением точности аномалий силы тяжести.

Непонятно для чего дана формула Сомильяны, не обязательно пересчитывать геодезические координаты центров трапеций по формулам (которые придумал не Герасимов в ссылке [1]), некорректно сначала объявить о равенстве прямоугольных координат X, Y, Z в системах ГСК и WGS, а затем привести параметры взаимного ориентирования этих систем, таблица с классификацией разностей по долготам нагляднее бы смотрелась на схеме.

2. Если вопрос всё-таки касается местных систем координат – обращайтесь в 29 НИИ Минобороны: «в ЦНИИГАиК, МИИГАиК и МИИТ нет требуемых специалистов... К решению проблем совершенствования государственной геодезической сети и государственной системы координат привлекать 29-й Научно-исследовательский институт МО РФ» [Герасимов А.П . Местные системы координат. Геопрофи, 4, 2009].

3. Справочный документ ПЗ-90.11 не является нормативно-техническим документом - и нужен ли он тогда при проведении различных геодезических работ? если да - то каким образом, если нет - зачем он вообще? Будущее «Справочное руководство по работе в ГСК-2011» также не является нормативно-техническим документом - смешно.

Из всех ответов и комментариев от ЦГКиИПД - терзают смутные сомнения, что легче и веселее работать и жить не придётся. Вроде цифры есть, а что дальше делать с ними пользователям любых ГНСС производителей? А как работать тахеометром в геоцентрической системе координат или каталоги (север, восток, нормальная высота) будут обновлены и пересчитаны?

Топографо-геодезическое производство – не то место, где легко жить и весело смеяться. Государственная геодезия в нашей стране подчинена цели кадастра – регистрации земли и взимания налогов. Каталоги координат сформированы, но не утверждены, не утверждена даже их форма. «Север, восток» – не совсем так, счёт абсцисс x в проекции в общем случае не отражает направление на точку севера.

С точки зрения тахеометра всё равно, геоцентрическая система координат или референцная. Тахеометр – прибор, который позволяет измерять углы в горизонтной системе, связанной с отвесом, а также расстояние. Как обрабатывать измерения углов и наклонных дальностей – есть множество нормативно-технической литературы.

С уважением, ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД»

 

С точки зрения тахеометра всё равно, геоцентрическая система координат или референцная - тахеометру конечно всё рано, а налогоплательщикам, когда идёт наложение границ участков до нескольких метров из-за отсутствия строго определённых правил и нормативной документации, не всё равно. Спасибо производителям ПО, западным получается, что реализовали функцию калибровки в своём ПО.

Из статьи «Памяти Герцена» (1912) В. И. Ленина (1870—1924): «Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало».
Употребляется: иронически по поводу замкнутого, далеко от основного населения страны сообщества (правящего класса, чиновников, богемы и т. д.).

 

Нормально. Начальник геодезического направления центра ИПД в авторах статьи о ГАО-2016, а сам центр не при делах. Круто однако!

По Вашим утверждениям ГСК-2011 будет отсрачена на неопределенный срок, окромя работ по госграницам с 01.01.2017.
Тогда вопросы на засыпку - как будут делать госграницы начиная с 2017 года без опубликования модели ГАО-2012 v2 и Руководства по работам с ГСК-2011?
И какова пригодность ГАО-2012 для работ с ГСК-2011? Ведь не просто так зашел спич о ГАО-2016 ...

 

aqua, Наличие электронного тахеометра не заменяет умение измерять углы и расстояния и редуцировать последние на уровень моря и в проекцию.
Какой нормативной документации Вам не хватает?

Наложение границ участков до нескольких метров является следствием не отсутствия НТД по калибровке, а элементарной подготовки.

По нашим СВЕДЕНИЯМ постановление о системах координат будет содержать множество сюрпризов.

Это, действительно, вопрос на засыпку.

Это тоже, видимо, вопрос на засыпку.

С уважением, ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД»

Статья Герасимова и Столярова вообще о других вещах, она вовсе не о «ГАО-2016» или какой бы то ни было.

 

Наличие электронного тахеометра не заменяет умение измерять углы и расстояния и редуцировать последние на уровень моря и в проекцию -
Вы действительно считаете, что при средней высоте над уровне моря 50-150 метров для Европейской части России и даже при 6-градусных зонах поперечной проекции Меркатора ошибка может достигать нескольких метров? Гораздо чаще это происходит из-за отсутствия единых каталогов, единых нормативов. Публикуются сперва некие документы, а потом - а это не имеет обязательного применения, а по этому вопросу не к нам, а по этому тем более мы ни причём...а по геоиду или к Герасимову или вообще к Лагранжу и его полиномам, да и исполнители съёмок не повезло в корне.

 

Мой вопрос процитировали, но ответа на него не последовало.
Есть Приказ Росреестра от 23.03.2016 N П/0134 "Об утверждении геометрических и физических числовых геодезических параметров государственной геодезической системы координат 2011 года" со следующими проблемами, о которых пользователи писали здесь:
1) Приказ вводит альтернативную систему параметров трансформирования, отличную от уже существующей, широко используемой и закреплённой действующими документами;
2) в шапке таблицы параметров ошибочно указана размерность: 10³ угл. с. вместо 10^-3 - ошибка в миллион раз в официальном документе;
3) приведены параметры трансформирования, но нет формулы и ссылки на документ, где её следует искать (знаки в формуле Гельмерта при углах поворота могут отличаться в зависимости от источника);
4) было ещё замечание о несогласованности количества значащих цифр при указании сжатия, квадрата эксцентриситета, что вряд ли хорошо отразится на точности и согласованности результатов вычислений.
Каковы должны быть в подобной ситуации действия профессионального сообщества? К кому обращаться? Существует ли на этот случай процедура?

 

Ждёмс. Сюрпризы - это по нашему, через живете ...

 

Ошибка положения границ в несколько метров зависит не от системы координат, не от модели гравитационного поля и не от ЦНИИГАиК, а от геодезиста, который производил вынос границ «в натуру».

Гораздо чаще это происходит от отсутствия элементарной подготовки: то сеть развивают не от центра, а от столбика-«сторожка», то координаты для плоских x, y возьмут из геоцентрической тройки X, Y, Z. Бывают и такие случаи: 20 лет участки в зоне застройки выносятся с соблюдением планировочных ограничений и красной линии застройки, затем новый геодезист выполняет вынос границ строго, по координатам – и получается наложение.

Опубликованы постановление Правительства, кое-какие приказы, множество статей в журналах за последние 5 лет, доклады на конференциях...

Действительно, многие вопросы не к нам: вопросы по МСК и по «ГАО-2016» просим переадресовать автору, вопросы топографических съёмок находились ранее в ведении НИИПГ, вопросами инженерных изысканий занимается ПНИИС, опору для уравнивания АГС раньше создавало Минобороны совместно с АГП ГУГК.

Функции Лежандра, именно они входят в структуру сферических функций, используемых сейчас при построении моделей поля.

Кратко. 1. Семь параметров преобразования от геоцентрических систем к СК-95 и СК-42 получаются различными в зависимости от того, какие пункты взяты для их вывода. 2. Параметры связи между самими геоцентрическими системами точно так же могут различаться в зависимости от набора пунктов. 3. До сих пор нам точно не известны координаты смежных пунктов КГС, вывод параметров ПЗ – ГСК выполнен не нами.
Отвечать за справочный документ ПЗ-90.11 мы не имеем права.

Согласитесь, ошибку в миллион раз в масштабе, в 1 км по высоте и в 10 000 км в плане легче найти, чем установить, какого года уравнивания взяты координаты из каталога СК-42, использованные при установлении какой-нибудь условной МСК.*
См. далее 4).

Полностью с Вами согласны в этом вопросе, нужно к параметрам прикладывать формулы.*

Прежде всего, в приказе даны фундаментальные параметры, все производные параметры являются излишними и однозначно вычисляются по фундаментальным.
В своё время мы давали свои замечания к этому документу примерно такого плана:
1. Значение большой полуоси 6 378 136.5, а не 6 378 136.500. Она не известна до третьего знака после запятой. В малой полуоси добавить знаков после запятой: 6 356 751,75795 56 м.
2. Константа fM получилась неметрическая. Должны быть метры, а не километры (тогда 3,986004415 х 10 e14).
3. U0 следует указать хотя бы до четырёх знаков после запятой 62 636 856.7506.
4. Международные обозначения для нормальной силы тяжести: на экваторе gamma с индексом «e» (не «a»), на полюсе gamma с индексом «p» (не «b»)
5. Вместо «Геодезические параметры, характеризующие геометрические и физические особенности Земли» следует писать «Производные геометрические и физические параметры Нормальной Земли» поскольку они однозначно определяются по фундаментальным, и т. д.
6. Параметры ориентирования в приказе вообще не приводить, поскольку они не обеспечивают геодезическую точность преобразования из системы в систему.

Действия профессионального сообщества могут быть самые разные: можно проверить самостоятельно, можно обратиться в Минобороны, которое устанавливало МСК субъектов РФ, можно позвонить в ЦГКиИПД, можно туда приехать, можно в крайнем случае написать вопрос здесь на форуме, но отвечать зачастую неприятно, потому что попытки объяснить вызывают фразы вроде «Опять дурют, нехорошие росреестровские люди» (правда, Родичкин?) и «На лицо подтасовка фактов, искажение информации. Но еще раз повторяю, не получится! ...хотелось бы немного уважения в ответ». Мы, в отличие от mi6, не просим уважения, но призываем не путать тахеометр с геоцентрической системой координат.

* Отвечая на Ваши вопросы мы высказываемся только по существу дела и не даём каких-либо оценок действиям чиновников Росреестра.

С уважением, ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД»

 

Оффтоп

Было такое. Каюсь.
Но согласитесь, немного не смешно, когда у меня, вопреки РукДокам, есть возможность через NTv2 первого уровня взаимоуваязать СК-42 с СК-95 на уровне 20 сантиметров, одновременно получая WGS-84 (ГСК-2011) с точностью прядка 40 сантиметров ...

 

Кстати :
Правительство Российской Федерации п о с т а н о в л я е т:
Признать утратившим силу постановление Правительства
Российской Федерации от 5 июня 2008 г. № 433 "Об утверждении
Положения о создании геодезических сетей специального назначения"
(ПОСТАНОВЛЕНИЕ правительства от 28 июня 2016 г. № 592)

Документ в силу вступил. А новый нормативный акт на эту тему есть?

 

Скорее всего вместо ответа будет рекомендация обратится в Росреестр, и во всём окажутся виноваты неграмотные пользователи тахеометров.
Как он будет жить на свете,
Мы за это не в ответе,
Мы его нарисовали -
Только и всего.

 

Оффтоп

РОСРЕЕСТР даже не знает действующего федерального закона "О ГЕОДЕЗИИ, КАРТОГРАФИИ И ПРОСТРАНСТВЕННЫХ ДАННЫХ ..." (30 декабря 2015 года N 431-ФЗ )

И это на сайте самого РОСРЕЕСТРа ...
Комментарии, как мне кажется, излишни.

 

В соответствии со статьей 32 данный документ вступает в силу с 1 января 2017 года, за исключением пункта 3 статьи 28, вступившего в силу со дня официального опубликования.

 

Оффтоп

Ок. Полностью согласен. Мой тупой прокол.
Но по после геоцентричности ГСК-2011 для всех пунктов ГГС, "местной системы координат 95 года" и "отечественных" эфемерид от IGS - даже корректное по инерции воспринимается как полный бред.

 

Большое спасибо за ответ!

Вы не могли бы объяснить, кто готовит такие документы и рассматривает замечания? Раньше я был уверен, что ЦГКИиПД этим занимается как главный научный центр Росреестра в этой области.

А есть ли возможность повлиять на содержание документа, если в нём есть явные недостатки? Оптимально, конечно, до его введения. Но если уже принят, то ускорить его замену новым, с учётом замечаний.
Вполне понятно, что Вас огорчают колкие комментарии со стороны некоторых пользователей. Они не имеют возможности никак изменить ситуацию в лучшую сторону, вот и изливают накипевшее. Думаю, тут все одинаково хотели бы видеть отечественную геодезию хорошо отлаженной и процветающей. Но для этого нужен эффективный механизм обратной связи, тогда и качество технического регулирования повысится.

 

Однако ... (смотри вложения).
И очередная непонятка - так как делать ГосГраницу - от спец сетей или от государственных?

 

Вот и постановление 1240 от 24.11.16

 

Можно пополнить копилочку документов - гос топокарты и планы и периодичности.
И для сравнения - супостатовские подходы https://earthengine.google.com/timelapse/

 

Ага, весь день залипаю. Там есть то что они в саму программу Google Earth ещё не подгрузили - не все снимки за 2016 год