Атмосферные поправки

Методики выполнения тахеометрической съемки или проложения теодолитного хода в руководстве пользователя теодолитом не прописывается. Прописывается только методика выполнения измерения углов. Ни одно руководство пользователя для теодолита не вступает в противоречие с инструкцией для производства конкретного вида работ.

Разница именно в утвержденных методиках измерений. Ростехрегулирование утверждает методику измерения принимая в качестве типа средства измерения конкретный прибор и руководство к нему. Даже если разница мала (равна нулю), то все равно требуется поступать по утвержденной методике.
В геодезии сейчас действует только одна методика, не утвержденная Ростехрегулированием - округление "по Гауссу" (до четного) во время вычислений.

 

В руководстве пользователей теодолитом прописывается методика снятия отсчетов. Но в конкретных видах работ отсчеты по кругам берутся и записываются с меньшей точностью. Так что никакой разницы с тахеометрами нет.

Так что же, в давайте попросим форумчан - представителей фирм-поставщиков геодезического оборудования написать в мануале, что при измерениях в "нормальном" сантиметровом режиме можно не вводить поправку, и вопрос решится?

К тому же в геодезии точность работ определяется проектными требованиями к ней, а не применяемыми инструментами. Или Вы полагаете, что проводя обмеры зданий при топографической съемке стальной рулеткой, нужно и отсчеты писать с точностью до 3 мм, раз у нее такая точность в паспорте записана? И температурный коэффициент вводить?
Увы, действующие инструкции говорят другое.

В геодезии действуют в первую очередь законы математики, такие например как принцип равных влияний, или положение, что если один из источников ошибки характеризующийся средней квадратической ошибкой, не превышающей 1/k средней квадратической ошибки, характеризующей другой источник ошибки, то первым источником можно пренебречь.

С учетом, в частности, этого, и составлены все нормативные документы. Полагаю, что и Ростехрегулирование пользуется той же математикой. Впрочем, если какой чиновник решит закрыть закон Ома или таблицу умножения, то это его проблемы.

И тем более не мои, в силу места жительства.

Только чего же я Вас агитирую?
http://geodesist.ru/forum/topic.php?for ... 1250537972

Золотые слова на чуть другую тему.

Науку Вы, оказывается уважаете.
Только применяете избирательно. Постранично.

 

Отнюдь. В "мануале" Trimble 4600LS (а именно он имеется ввиду - см. фото) при выполнении измерений в режиме "стою-иду" минимальное количество эпох не установливается (теоретически не менее 2-х).

В инструкции для съемки прописывается даже снятие отсчета при одном круге: "16.9 При полярном способе съемки углы измеряются теодолитом при одном положении круга с точностью 1', а расстояния - мерной лентой, стальной рулеткой, оптическим или нитяным дальномером". Или: "15.5 Углы в тахеометрических ходах измеряются одним полным приемом. Колебания значений угла, полученных из полуприемов не должны превышать 30" при измерении угла оптическими теодолитами и 1' - при измерении угла 30-секундными теодолитами". Но и это не противоречит ни одному из руководств пользователя, ни в одном руководстве не говорится об измерении угла при полярном способе съемки, или о количестве приемов при измерении углов в ходе. Говорится о порядке проведения измерений и снятии отсчетов, но если для снятия отсчета надо совмещать штрихи или производить отсчет по микрометру, то и это не противоречит ни одной инструкции. Вы к порядку выполнения измерений прибавляете и порядок их фиксирования, то есть записи в журнал, но на это действие "мануал" не распространяется.
Предлагаю рассмотреть конкретную запись в "мануале" вступающую в "конфликт" с инструкцией. Хотя я пока такой не встречал.

Паспорт рулетки не является руководством пользователя. Если рулетка имеет шкалу миллиметровых делений, то в руководстве пользователя обычно говорится: "измерения линейных размеров производятся путем непосредственного сравнения со шкалой рулетки", и вы можете снимать отсчет с точностью до миллиметра, или сантиметра, или дециметра, а потом записать его с требуемой Вам точностью.
О температурном коэффициенте говорится следующее:
Выполняя измерения рулеткой, при температурах окружающего воздуха, отличных от 20 градусов С, в результаты измерений вводится поправка t за температурный коэффициент линейного расширения ленты рулетки, рассчитываемый по формуле ГОСТ 7502-98 - и т.д. и т.п. - то есть, а куда деваться, надо вводить, я видел как измеряли рулеткой и при минус 40, а "мануал" говорит только "отличных от 20 ...".

Кроме того, надо учитывать, "15.2 Тахеометрическая съемка производится электронными ... тахеометрами ... или, как исключение, теодолитами.
Любое исключение надо будет обосновать.

 

Ну чтож.

С каждым конкретным высказыванием нельзя не согласиться.

Так согласимся и с тем, что как в инструкции по производству работ предписаны расхождения в полуприемах, так и относительные погрешности длин линий. И мы руководствуемся именно ими, хотя инструмент и позволяет добиться большего.

Также и в руководствах пользователя к тахеометрам прописан не только ввод значений тех или иных поправок, но и возможность отключения их учета, а также переход на более грубый режим измерений. Следовательно, подобные действия являются допустимыми.

И требования Инструкций и мануалов не противоречат, а дополняют друг друга.

 

Тут уточнить надо. При измерении длин линий в теодолитных ходах, поправка за температурный коэффициент вводится, если температура отличается от температуры компарирования на (это может быть и не 20, а например 15 градусов, если компарировали при такой температуре) на 8 градусов и более. Почему? Потому что для стали при такой разности температур, поправка, вычисляемая по указанной Вами формуле превысит 1:2000, т.е. нормативную погрешность измерения длины линии хода.
При меньшей разнице температур поправка не вводится, так же как не вводится поправка за приведение длин линий к горизонту при углах наклона менее 1.5 градуса.

При выполнении более точных работ поправка должна вводиться при любой температуре, а менее точных - вообще игнорироваться.
Вы, разумеется не станете утверждать, что необходимо учитывать поправку, выражаемую в миллиметрах или сантиметрах, если отсчет берется до дециметра.

И еще. Приводя цитаты не надо передергивать:
" 15.2 Тахеометрическая съемка производится электронными, авторедукционными, номограммными, внутрибазными тахеометрами, или, как исключение - теодолитами."

Любой современный технический или точный теодолит имеет вертикальный круг и дальномерные нити, то есть является тахеометром.

 

Я что-то не "догоняю".
Тахеометр - это тахеометр.
Теодолит - это теодолит.
А у Вас: теодолит - это тахеометр. Вот и на. Теодолит Т-2 выпускался еще в 70-е годы, но ранее всегда был теодолитом, хотя у него и ВК и ГК и дальномерные нити еще тогда были, а теперь он вдруг стал тахеометром.
И мне еще предлагают "не передергивать"?
(Добавление)
Моя цитата:

Ваша цитата:

А где передергивание? Что убрал перечисление типов тахеометров? Так "Любое исключение надо будет обосновать" - это не цитата из 15.2, а мое утверждение.

 

Краткий топографо-геодезический словарь-справочник.
М. Недра. 1973. (т.е. тех самых годов выпуска Т2 )

ТАХЕОМЕТР (греч. tachys - быстрый, + metreo – меряю) – топографический инструмент, предназначенный для измерений на местности горизонтальных углов, расстояний и превышений, применяемый при производстве тахеометрических съемок. К числу Т. относится обыкновенный 30-секундный теодолит с вертикальным кругом и дальномерными нитями в зрительной трубе. Имеются редукционные Т.-автоматы…

ТЕОДОЛИТ – геодезический инструмент для измерения горизонтальных углов. Конструкция большинства Т. позволяет измерять и вертикальные углы, но с меньшей точностью, чем горизонтальные. Инструменты, предназначенные для измерения горизонтальных и вертикальных углов, называются универсалами, но в практике универсалами называют лишь некоторые точные и высокоточные инструменты, предназначенные для астрономических наблюдений. Схематически устройство Т. показано…

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

(Есть и более старое (1949 г.) определение тахеометра, как теодолита, у которого точность измерения вертикальных углов не ниже, чем горизонтальных, и имеются дальномерные нити… Но мы его не уважаем …)

Итак, всякий тахеометр – теодолит, и большинство теодолитов – тахеометры. А также универсалы. Во всяком случае – серий ТТ, Т, 2Т, 3Т и т.д.

А вот астрономический универсал, являясь теодолитом, не является тахеометром, и целесообразность его применения для тахеометрической съемки действительно, доказать трудновато.

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Или вот пример, который может показаться абсурдным, но лишь на первый взгляд. Нивелир Н-3КЛ, имеющий лимб с точностью отсчета 1’, по вышеприведенной классификации будет являться еще и теодолитом, и тахеометром (но не будет универсалом). Более того, по метрологическим характеристикам он вполне удовлетворяет требованиям инструкции для тахеометрической съемки. Я, конечно, не рекомендую использовать его для этой цели, хотя… Лет пятнадцать назад участвовал в съемке ВПП действующего аэропорта «по углам плит»… Учитывая требуемую точность определения отметок, так тут он самое то…

Таким образом, теодолит типа, скажем 3Т5К, будет и теодолитом, и универсалом, и тахеометром, и нивелиром, т.к. может измерять превышение горизонтальным лучом по вертикальной рейке.

Электронный же тахеометр будет и теодолитом, и универсалом, и тахеометром, и светодальномером, и устройством ввода информации, и малой вычислительной машиной. Вот уж воистину: «тотал стейшн»… Но он не является нивелиром, т.к. может выполнять лишь тригонометрическое нивелирование.

Как мне представляется (хотя тут я вполне могу ошибаться), по англоязычным стандартам наименование инструменту присваивается по комплексу измеряемых величин, тогда как по русским – по основной величине, пусть даже это устройство допущено к определению нескольких. Забугорный принцип, хотя и «множит сущности», но позволяет избежать некоторых непоняток…

И еще отступление. Как мне представляется, тот же 3Т5К, технически являясь и нивелиром, не может быть сертифицирован для выполнения геометрического нивелирования, так как имеет среднеквадратическую погрешность превышения 12 мм на 1 км двойного хода, тогда как у нивелира должно быть не более 10мм. Но раз этот параметр для данного инструмента официально определен (я взял из справочника, где он указан «по данным государственных испытаний»), то мы все же вполне можем использовать указанный инструмент для технического нивелирования. Нужно только к программе работ и техническому отчету приложить расчет, в котором показывается, что для данной методики и данной сети, погрешность определения отметок пунктов будет соответствовать нормативам, или требованиям заказчика. Ну, или разработать методику с соответствующими допусками, и утвердить ее как стандарт предприятия.

А если все же считать, что «теодолит – это теодолит, а тахеометр – это тахеометр»?
Вот тут и возникнет трудность при толковании ГКИНП – 02 – 033 – 79. Ведь в разделах про создание съемочного обоснования (теодолитных ходов, разрядной полигонометрии) там четко прописано, что углы должны измеряться именно теодолитом, причем указаны и модели (с добавлением «или равноточные им», но именно теодолиты.) Получается, что инструменты, отмеченные в главе 15 как тахеометры, в т.ч. и электронные тахеометры, использовать для этого нельзя? Едва ли это так.

PS. Прошу извинить меня за порой недопустимую резкость предыдущих постов. Постараюсь впредь этого не допускать.

PS. Прошу модераторов пока не переносить все это в отдельную тему. Давая это длинное отступление (вернее, спровоцировав оппонента на разговор на эту тему), я планирую, если получится, использовать вышесказанное в при обосновании своего мнения по основному вопросу .

 

Это не так, на основании (см. вложение)...

 

Согласен. Теперь да. Но ведь и письмо идет в дополнение к инструкции даже не 79-го года редакции...
А в первоначальном тексте? Как было быть с Тео и Дальтами... Если не считать их теодолитами... Использовать только для измерения расстояний?
Речь идет про поиск смыслов...

 

а в интервале между 1979 и 2001 годами было "нельзя"... и еще доооолго это письмо широко не распространялось...

 

В "интервале", видимо, как раз и считали, что электронный тахеометр - это просто теодолит такой, совмещенный со светодальномером...

 

Пожалуй, вести долгую дискуссию, как я рассчитывал, не получится. Настроя нет.

Тогда вместо логических обоснований и цитат из учебников, пойдем «в лоб», обратившись к нормативной документации.

http://www.vashdom.ru/gost/264330-85/

ГОСТ 26433.0-85.
ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ

Общие положения
<…>

5.3. Предельную погрешность определяют из условия
δх <= К*∆х
где ∆х - допуск измеряемого геометрического параметра, установленный нормативно-технической документацией на объект измерения;
К - коэффициент, зависящий от цели измерений и характера объекта.
Для измерений, выполняемых в процессе и при контроле точности изготовления и установки элементов, а также при контроле точности разбивочных работ принимают К = 0,2.
Для измерений, выполняемых в процессе производства разбивочных работ,К = 0,4.
<…>

5.4. При выборе методов и средств измерения следует учитывать необходимость обеспечения минимальных затрат на выполнение измерений и их обработку и наиболее полного исключения систематических погрешностей.
<…>



ПРИЛОЖЕНИЕ 1

РАСЧЕТ ПОГРЕШНОСТИ ПРИ ВЫБОРЕ МЕТОДОВ И СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

1. Определяют предельную погрешность измерения в соответствии с п. 5.3 настоящего стандарта.

2. Принимают предварительно метод и соответствующие ему средства измерений.

3. Устанавливают перечень и определяют значения систематических и случайных составляющих погрешностей, влияющих на суммарную погрешность результата измерения.
При этом учитывают:

погрешности средства измерения, которые принимают по результатам его государственной или ведомственной поверки из свидетельства о поверке или из эксплуатационной документации на средство измерения;

погрешности принятого метода измерений. Их устанавливают на основе анализа приемов и операций, которые могут быть источниками погрешностей;

погрешности измерения значений параметров (температуры окружающего воздуха, давления и т.д.), определяющих нормальные условия измерений.
<…>
7. Вычисления расчетной погрешности измерения могут не производиться, если принимают стандартный метод с известной для данных условий погрешностью измерения.
…

То есть следующие утверждения следует считать ошибочными:

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

А также из некоторых других постов данного автора…

Так как согласно данному документу:

При расчетах используются только поправки, влияющие на результат измерений.

Методика измерения выбирается из стандартных, либо разрабатывается исполнителем, исходя из нормативной точности, свойств объекта и целей работ, а не берется заложенная в инструмент производителем по умолчанию.

Атмосферная поправка не является инструментальной, и необходимость ее ввода не обуславливается эксплуатационной документацией.

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

(Правда «Поправка на атмосферное давление определяется при применении электронно-оптических средств измерений в соответствии с эксплуатационной документацией» (табл. Из Приложения 2 того же ГОСТа), но речь идет лишь об определении величины поправки, а не о необходимости ее введения).

Производители оборудования предоставляют пользователю возможность данную поправку не вводить.

Впрочем, всему этому в институтах учат.

Таким образом, можно подъитожить, что атмосферная поправка (как и любая другая) обязательно вводится только в том случае, если она влияет на результат измерений.

Мнение о том, в каких именно случаях ее следует вводить, постараюсь высказать в следующем посте.

 

Можно ссылатся на топографо-геодезические словари-справочники, называя теодолит - тахеометром.
Но специалисты (если таковыми являются) должны руководствоваться терминологией приводимой в государственных стандартах. И пока продолжает действовать ГОСТ 21830-76 "ПРИБОРЫ ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ" (ограничение срока действия ГОСТа отменено ИУС 8-82) предлагаю руководствоваться терминологией устанавливаемой ГОСТом.
В ГОСТе под №2 приводится определение термина "теодолит", под №34 - определение "тахеометр".
::gramercy::

 

Да я обеими руками "за"

2. Теодолит D. Theodolit Е. Theodolite F. Théodolite
Геодезический прибор, предназначенный для измерения горизонтальных и вертикальных углов
34. Тахеометр
Ндп. Теодолит-тахеометр
D. Tachymeter
Е. Tacheometer
F. Tachéomètre
Геодезический прибор, предназначенный для измерения горизонтальных и вертикальных углов, длин линий и превышений
Примечание. Тахеометры классифицируют по типам применяемых в них дальномеров


Все, как я и говорил

 

А почему Вы ранее писали (здесь, в этой теме):

и приводили выдержки из краткого топографо-геодезического словаря-справочника?
Кроме того, приводимый Вами выше ГОСТ 26433.0-85 нельзя относить к ГОСТам регламентирующим геодезическую деятельность, ведь в стандарте сказано:

Если в процессе строительных работ используются геодезические инструменты, методы и т.д. и т.п., то эта деятельность все равно не является геодезической.
Есть такой закон "О геодезии и картографии" от 26 декабря 1995 года N 209-ФЗ, а в нем говорится:

 

1. Потому, что в моем посте, словаре-справочнике и ГОСТе говорится одно и то же...
А раз был вопрос, с каких пор Т2 стал тахеометром, то и источник соответствующий.

2. Разбивочные работы в строительстве не являются геодезической деятельностью? Супер!


В общем, флудить прекращаем. Я, во всяком случае. Перехожу к сообщениям по теме.

ЗЫ: Или Вы просто посты набираете?

 

Вот именно. И лицензирование строительной деятельности прекратилось, а геодезическая деятельность подлежит лицензированию, но в перечне разрешенных видов работ, разбивочные работы не значатся, как подлежащие лицензированию и не перечислены в геодезических работах.
Нет ничего удивительного, ведь геодезия это наука, а строительство - ремесло.

Будьте объективны: это Вы постов набрали здесь "с запасом", писали сообщений не раз по две штуки подряд (см. выше), а я только отвечал на Ваши "пассажи".
(Добавление)

А где переход-то?

 

Вот, выкладываю некоторый материал для размышлений, вводить поправку, или не вводить, если да, то когда...

Следует только уточнить, что СКО угла в полигонометрии, высчитываемая по невязкам в ходах и полигонах, и точность взятия отсчета по горизонтальному кругу, являющаяся паспортной характеристикой инструмента-разные вещи.
Так что трех-пяти-семисекундники в 4 классе вообще не пляшут...

 

Это из той же серии, когда говорят: "допустимая угловая невязка хода 30 сек. (например), а если получилась невязка в 2 сек то и не надо уравнивать ход.
Если у Вас измерения по точности 4-го класса, то все поправки вводятся. Это не стоит и обсуждать.
(или может посты набираются?).