Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Анализ существующих методик калибровки трассоискателей

Тема в разделе "Тече-трассопоисковое оборудование", создана пользователем Дмитрий Борисович, 28 мар 2008.

  1. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Да, Вы совершенно правы для приведенного примера с RD8000.
    Но это как раз и лидеры в этом направлении.
    А что другие.
    Я открываю новую тему - "Трассоискатели. Действительные технические и метрологические характеристики"
     
    #21
  2. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Если все понятно, то поясните, как Вы понимаете фразы:
    - Dynamic range 140dB rms/√Hz
    - Selectivity 120dB/Hz

    Для меня, человека который профессионально занимался измерением параметров
    радиоприемных устройств, разработкой измерительных приемников диапазона
    0,1...1000МГц, представляет определенные сложности пересчитать эти цифры для
    практического применения на местности.
     
    #22
  3. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Всех с прошедшими праздниками!
    Уже почти год не затрагивалась эта тема.
    Но попадаются некоторые документы которые заставляют опять возвратиться к этим
    "ГРАБЛЯМ".
    Может кто уже и видел этот документ, но я наткнулся недавно:
    МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТОЧНОГО МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ГЛУБИНЫ ЗАЛЕГАНИЯ, А ТАКЖЕ
    РАЗРЫВОВ ПОДЗЕМНЫХ КОММУНИКАЦИЙ (СИЛОВЫХ, СИГНАЛЬНЫХ КАБЕЛЕЙ,
    ТРУБОПРОВОДОВ ГАЗО-, ВОДОСНАБЖЕНИЯ И ДР.), ПРЕДОТВРАЩАЮЩИХ ИХ
    ПОВРЕЖДЕНИЯ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ ЗЕМЛЯНЫХ РАБОТ МДС 11-21.2009 Москва 2009
    Полностью можно ознакомиться http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/534181/metodika_opredeleniya_tochnogo_mestopolozheniya_i_glubiny_zaleganiya_a_takz.pdf
    Разработана ООО «Тектоплан» (канд. техн. наук В.Д. Фельдман, инж. Л.М.
    Мережко) совместно с ООО «Геологоразведка» (канд. техн. наук С.В. Изюмов,
    кандидаты физ.-мат. наук С.В. Дручинин, Н.А. Круглов) по заданию Управления
    научно-технической политики в строительной отрасли Департамента
    градостроительной политики, развития и реконструкции города Москвы.
    Методика согласована с Управлением научно-технической политики в
    строительной отрасли Департамента градостроительной политики, развития и
    реконструкции города Москвы.

    Во многом документ повторяет положения действующих ГОСТов и РД.
    Что касается точности определения глубин залегания подземных коммуникаций, то
    дается ссылка на СНиП 11-02-96, где есть требование:
    Предельные расхождения между значениями глубины заложения подземных
    сооружений, полученными с помощью трубокабелеискателей во время съемки и по
    данным контрольных полевых измерений, не должны превышать 15 % глубины
    заложения.

    Это говорит о том, что прибор под названием трубокабелеискатель должен иметь
    погрешность определения глубины не хуже 5% (тройной метрологический запас).
    Далее заинтересовала таблица трассоискателей для поиска.
    О простых трассоискателях говорить НЕ буду - всё уже выяснено ....
    Но о цифровых думаю снова нужно затронуть вопрос о погрешностях определения
    глубины залегания подземных коммуникаций.
    1. Ridgid SR-20 - производитель вообще НЕ НОРМИРУЕТ погрешность определения.
    А в документе 5%, да еще и до глубины 10м!!!???????
    2.Абрис ТМ5(6). производитель вообще убрал из документации на прибор
    значения погрешности. Даже в более поздних моделях Абрис ТМ7, ТМ8.!!!????
    3.Seba Arrow. Вообще НЕ определяет глубину цифровым образом. Только под углом
    45.град. А тут 10% или 5см при глубине 4м!!!????
    4.Seba KMT Easyloc. Производитель дает: ±5 % (до 2 м), ±20 % (2 м … 5 м).
    А в таблице - 10 % или 5 см!!!???
    5.Seba KMT Ferrolux. Производитель НЕ нормирует на эту модель погрешности
    определения. А здесь - 10 %!!!???
    6. Для моделей 3M Dynatel и Radiodetection очень "избирательный"подход.
    Где трассоискатели имеют погрешность 2,5% - молчим. А где 10%, записываем 5%.!!!???
    Так кому НУЖЕН этот документ?

    Теперь что касается 2...5% погрешности измерения. Нашим предприятием проведены
    некоторые исследования по применимости методик калибровки трассоискателей.
    Некоторые соображения привожу во вложении ( на название необращайте
    внимание ::biggrin24.gif:: . Может мы в чемто ошибаемся?)
    Но в тоже время мы получаем достаточно объективные данные подтверждающие
    наши выкладки. Очем я писал в теме о действительных характеристиках трассоискателей.
     

    Вложения:

    #23
  4. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Всем доброго дня!
    Наверное можно подвести некоторые итоги по обсуждению вопросов связанных с
    погрешностью определения глубины залегания коммуникации.
    Как и положено всегда будут сомневающиеся и ....
    В прошлом году в журнале "ГАЗ РОССИИ" №1 2012г. была опубликована моя статья
    "Метрологическое обеспечение трассоискателей".
    Если кто не знаком разместил полный файл ещё раз (статья имеет некоторые сокращения)....

    Посмотрите ещё раз на сводную таблицу по трассоискателям.
    6м измеряемой глубины только у отечественных производителей!
    Что называется - впереди планеты всей....
    Иностранные производители в основном нормируют (если нормируют) до 3м.
    И тогда методика 50...100м проводника приемлема. Хотя остаются вопросы связанные с влиянием подстилающей поверхности (грунта).Но это отдельный вопрос.

    В 2007г. вступил в действие документ ( а разрабатывался конечно раньше..) -
    "Временные технические требования к тарссопоисковому оборудованию" Р ГАЗПРОМ.
    Там в п.4.1.3. записано что измеряемая глубина должна быть 6м!
    И должны быть частоты 50Гц и 100Гц как обязательные.
    "Все на выполнение планов партии и правительства!!!"::hi::

    Даже представители зарубежных фирм имеют некоторые особенности в представлении
    технических характеристик.
    Сравните:
    - http://www.radiodetection.ru/pdf/RD4000_new.pdf
    - http://www.radiodetection.com/doclib/SPX_TS095en2_RD4000rx_tech_spec_SPX_en.pdf

    Некоторые говорят о том что трассоискатель - "показометр". Слишком много накладывается
    условий при проведении измерений.
    Да! Условий проведения корректных измерений много...
    Но давайте устраним хотябы некоторые которые зависят от нас - разработчиков,
    производителей, поставщиков.
    Потребители потом сами выберут. Уже многое будет понятно...

    Но если всё таки кто-то хочет пронормировать 6...10м измерения глубины...
    Будьте любезны доказать это, привести свою методику и на каждый прибор выдать
    таблицу действительных показаний.
    Кстати о таблице показаний.
    Если прибор не является средством измерения который в обязательном порядке подвергается
    пОверке, то приборы проходят калибровку - определение действительных метрологических
    характеристик.
    А не просто ...."Свидетельство о приемке"....

    Поэтому еще раз через форум обращаюсь к производителям:
    - АКА-гео
    - Техно-АС
    - Радио-сервис
    - Связьприбор
    - Производственная компания «Химсервис» имени А.А. Зорина
    - представительствам Radiodetection
    - Пергам
    - Себа КМТ
    и многим другим...
    Давайте приведем документы по погрешностям и чувствительностям в определенный
    порядок.
     

    Вложения:

    #24
  5. Сантьяго

    Форумчанин

    Регистрация:
    9 янв 2008
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    354
    Адрес:
    Краснодар
    Здравствуйте. Получил замечание от экспертизы:

    На цифровой локатор «Radiodetection» RD-2000 отсутствуют метрологические поверки.
    Подскажите принимать замечание или нет. Я планирую написать: Замечание не принято. Конструкция трассоискателя выполнена таким образом, что периодическое проведение поверки не требуется. А также трассоискатель не входит в перечень средств подлежащих поверке.
     
    #25
  6. Badim

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 май 2007
    Сообщения:
    4.224
    Симпатии:
    985
    Адрес:
    Город-Герой Минск
    Трассоискатель относится к классу индикаторов и не подлежит поверке.
    Хотя есть исключения. Несколько моделей трассоискателей внесёны в реестр средств измерений
     
    #26
  7. КОРД

    Регистрация:
    27 мар 2012
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Это я Дмитрий Борисович...Почему то при смене компьютера и браузера пока не могу войти под своим именем

    "Осторожно! Двери закрываются! Следующая станция Комсомольская!"

    И вот начинается "западня" в которую многие могут попасть в ближайшие годы....
    Эксперты и заказчики тендеров тоже становятся "грамотными".

    1. Нужно теперь всем четко понимать что нужна пОверка или нет определяется не тем, что внесен прибор в реестр или нет...
    И уж тем более конструкцией!!!
    Металлическая линейка ГОСТ 42775 вообще имеет "конструкцию" железяки с рисками....а тем не менее в определенных случаях ей потребуется пОверка!
    Инспектор ДПС имеет у себя рулетку 3м или 30м. А вот для того чтобы измерить тормозной путь и занести это данное в протокол - рулетка должна быть поверена!!!
    Т.о. нужна пОверка или нет определяет ИЗМЕРЕНИЕ и относится ли это измерение к сферам государственного регулирования обеспечения единства измерения (ГРОЕИ). Что это такое и какие измерения? Об этом закон №102 -ФЗ от 2008г.
    Измерение - количественное определение значения физической величины.
    Там указаны 17 пунктов при которых измерения должны проводится пОверенными приборами.
    Там есть - геодезия и картография. Там же есть - промышленно опасные объекты. Там же есть - проверка на соответствие обязательным требованиям.
    Если Вы работник ЖКХ и просто отыскиваете свою коммуникацию, для того чтобы провести её ремонт...то наверное Вы в сферы ГРОЕИ не попадаете...
    Если Вы работник охранной фирмы и ведете поиск незаконных врезок...то наверное тоже в эти сферы не попадаете...
    Но вот Вы выполняете например работы по определению фактического местоположения газопровода для сторонней организации.
    Или проводите работы по обследованию изоляции трубопровода....
    Или проводите кадастровые работы....
    А это уже геодезия и картография...и проверка промышленно опасных объектов на соответствие обязательным требованиям!
    Да что в протоколах, планах Вы дальше указываете? Правильно - глубина залегания ХХ.Хм . Т.е. значение физической величины!

    Почему для RD стало появляться такое замечание?
    Да проверяющие тоже знают приказы Росстандарта об отнесении всего спектра трассопоискового оборудования этой фирмы к средствам измерения.
    Представители фирмы заявляют что это ошибочные приказы...
    Но их НИКТО еще НЕ ОТОЗВАЛ!!!
     
    #27
  8. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Доброго времени суток коллеги. Я конечно понимаю, что метрологическое обеспечение измерительных приборов является краеуголным камнем, обеспечивающим точность измерений, достоверность результатов и как следствие высокое качество работ с ними связанных, как в стационарных так и полевых условиях. Однако у меня мнение отличное от Дмитрия Борисовича, относительно метрологической аттестации трассоискателей. Считаю это утопией, переводить прибор принципиально находящийся в нише индикаторов в разряд измерителей. Аргументирую: основная проблема не позволяющая производить точные инструментальные измерения, это состояние грунта, наличие очаговых ферро-включений, неоднородность проводимости грунта, наличие близко расположенных коммуникаций. Думается специалистам понятно, что "возвратные токи" от коммуникации текут отнюдь неравномерно вдоль самой коммуникации, а также в ближней зоне от неё, соответственно создаваемые этими токами поля вносят свою долю в общее поле наводимое на датчики прибора. Всякий раз, при исследовании, даже одиночной коммуникации в поле, происходит иное перераспределение полей возвратных токов и так каждый раз на новом месте а если есть близко расположенные коммуникации, то тогда о точности вообще говорить не приходится. Да необходимо базовое тарирование прибора на хорошем имитаторе, но опять-же это тарирование, что называется "в тепличных условиях" и хоть какой бумагой не прикройся, это не гарантирует, что точность показанная на имитаторе будет повторена на реальной трассе. Можно сделать высококачественный прибор с высокими характеристиками, кучами автокалибровок включая датчики, ничего это не даст, измерения на имитаторе и реальной трассе всё равно будут отличаться в силу обозначенных выше причин. Для метрологии требуется качественное постоянство объекта измерения, только тогда можно говорить о точности. Трассоискатель работает в условиях с всякий раз меняющимися условиями в грунте, а значит качественного постоянства объекта измерения принципиально добиться нельзя, отсюда и его вполне заслуженная ниша - индикаторы.
     
    #28
  9. КОРД

    Регистрация:
    27 мар 2012
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Опровергаю Вашу аргументацию.
    1.Есть такие средства измерения ( далее СИ), как приемник измерительный. Есть широкополосные есть узкополосные....
    Предназначенные для контроля и измерения составляющих электромагнитного поля в эфире. С помощью измерительных антенн, которые тоже СИ.
    Позволяют определять наличие помех (в том числе от грозовых разрядов...вот уж где "поле" для неопределенностей при измерениях!), определять распределение поля вокруг, например телестанции для одного конкретного канала. А в это время работают другие телеканалы...другие радиосредства расположенные рядом с телецентром....

    2. Но возьмем СИ ближе к геодезистам. GPS/ГЛОНАС приемники.
    Многие из них СИ внесенные в реестр!
    Но ведь при применении их сколько "проблем":
    - с состоянием ионосферы и задержками в ней
    - состоянием тропосферы...
    - пререотражениями от поверхности Земли
    - переотражениями от строений в городской зоне.
    .........
    Тем не менее с помощью этих приемников проводятся точные инструментальные измерения которые попадают в сферы ГРОЕИ.

    Исторически трассоискатели представляли собой просто приемники с одной катушкой , наушниками и стрелочным индикатором....
    И измерение глубины проводилось косвенным методом по углу 45 град. Что требовалость от приемника? Просто хорошая селективность и чувствительность. Приемник выступал в качестве НУЛЬ-органа. Поэтому всегда записывалось...трассоискатель = ИНДИКАТОР!
    Отсчет глубины проводился по линейке (рулетке), которая и являлась СИ.
    Тем не менее существовала так называемая ведомственная пОверка. И метрологические службы предприятий (юридических лиц) проводили тогда просто ТЕХНИЧЕСКОЕ обслуживание трассоискателей. При этом проверялось - чувствительность и селективность. И выдавалось заключение - ГОДЕН к эксплуатации. Как правило эта операция должна была проводиться не менее ОДНОГО раза в три года.
    Но вот появляются трассоискатели с непосредственным отсчетом глубины залегания! Показания прямо в ХХ.Х метрах!
    Но благодаря наличию ведомственной поверке, многие вопросы по метрологической аттестации трассоискателей решались внутри ведомства...
    и другие ведомства порою об этом и не знали.
    Многое начинает изменятся с 1993г. Ведомственная поверка - ОТМЕНЕНА.
    Теперь всё ЛИБО утверждение типа СИ и Госреестр, ЛИБО.....КАЛИБРОВКА!
    И тут российская часть эксплуатантов...заерзала...Трассоискатель=индикатор! А еще более довольные этим оказываются поставщики импортного оборудования....Сколько они снимают с себя проблем.....
    Проверяющие трассоискатель = Средство Измерения.
    Чтобы не было проблем со сбытом своих приборов, фирма СЕБА в 1996г. взяла и "затащила" в Госреестр трассоискатель FM9800 в интересах крупнейшего потребителя Ростелеком.
    Я совершенно "не понимаю" ( конечно в кавычках! так как четко понимаю...) представителей СЕБЫ, для чего они "затащили" трассоискатель в Госреестр???? Ведь во всем мире принято в области метрологии работать с КАЛИБРОВКОЙ и в концепции неопределенности измерений!
    Так ведь "прогнулись" по наш старый советский подход - концепцию погрешности и ПОВЕРКА!!!
    И с этих годов Росстандарт стал "сидеть" на двух стульях:
    - кому нужно они "пачками" выдают письма трассоискатель= индикатор
    - но если кто хочет - трассоискатель=средство измерения! А что? За испытания по утверждению типа ПЛАТИТ Заявитель!!!!
    Ведь ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ метрологических требований к данным техническим устройствам НЕТ!

    Остались маленькие вопросики:
    - методики пОверки
    - необходимые нормированные метрологические характеристики
    - методики ведения измерений.

    О! Сказал Росстандарт! Это вообще очень просто! ВСЁ как запишет производитель!!!! И понеслась по просторам методика проводника 50м....
    А о параметрах можно и "забыть" (или забить!)

    Уважаемый Пеленг и форумчане!
    Начинаю перечислять:
    1.это состояние грунта.
    Это вопрос методик ведения измерений!
    Кроме того это вопрос применения значения рабочей частоты.
    (Пы.Сы. Здесь появился г-н Куклев и куда-то пропал...Хотел дать некоторые разъяснения...В своё время у него был материал по влиянию грунта на погрешность измерения глубины. там показано что для частот до 1000Гц и глубин 3м - НЕТ влияния грунта на погрешность измерения!
    И подумайте сами как тогда будут работать водолазные трассоискатели???)
    2.неоднородность проводимости грунта,
    Это опять вопрос методик ведения измерений.
    Который можно решать (для уточнения показаний, введением поправок), вводя обязательный контроль удельного сопротивления грунта через определенные расстояния. Благо компактных, дешевых, приборов для этих целей "вагон и маленькая тележка"
    3. наличие близко расположенных коммуникаций.
    Этот вопрос наиболее "больной" для трассоискателей. Почему в кавычках? Да потому что это только для ПАССИВНОГО поиска!
    При АКТИВНОМ режиме, проблемы этой "болезни рассасываются" до определенных погрешностей. Которые просто надо нормировать!
    (Пы.Сы. Значит когда трассоискатель был НУЛЬ- органом, таких проблем не существовало??? Да абсолютно тоже самое....Но целый ряд геодезических нормативных документов расписывал что и как делать....)
    4. наличие очаговых ферро-включений,
    А что это такое???
    Например маты рено при работе с подводными коммуникациями...Да затрудняют определение оси коммуникации. Но! Они не влияют на точность измерения глубины!
    5."возвратные токи" от коммуникации текут отнюдь неравномерно вдоль самой коммуникации, а также в ближней зоне от неё, соответственно создаваемые этими токами поля вносят свою долю в общее поле наводимое на датчики прибора.
    Так это опять вопросы методик ведения измерений.....И почему ГАЗПРОМ озадачился хоть как-то написать такую методику...а другие нет.

    Но помните! Чтобы пользоваться методикой ведения измерений, Вы четко должны знать метрологические характеристики своего технического устройства под названием трассоискатель! Без этого Вы не сможете сделать никаких коррекций и поправок!
    Поэтому не хотите пОверки....всегда нужна КАЛИБРОВКА!
    И так живет весь мир!
    Мы пытаемся "доказать" обратное....
    --- Сообщения объединены, 27 июл 2015, Оригинальное время сообщения: 27 июл 2015 ---
    Ну раз никак не дождемся г-н Куклева... я все таки нашел (!!!) его материал анализу погрешностей измерения глубины....
    Там есть вопросы :
    - влияние грунта
    - влияние геометрии проводника
    - влияние сторонних помех

    Сравнивайте с графиками темы "Умный в поле не пойдет..."
     

    Вложения:

    #29
  10. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Я в курсе относительно таких приёмников, однако Вы говорите о несколько других вещах. Не путайте устройства работающие в волновой зоне и устройства с простым магнитным датчиком. Так, к примеру, измерительные антенны позволяют произвести качественную пространственную селекцию сигнала, помимо частотной, с узкой диаграммой направленности благодаря тому, что эти антенны работают в волновой зоне и таким образом есть возможность качественно сформировать весьма узкие лепестки направленности, чего не скажешь об обычной катушке датчика трассоискателя, кроме этого неопределённости которые вы перечислили, особенно грозовые разряды носят спонтанный динамический характер и вполне хорошо фильтруются статистическими методами. У трассоискателей помехи носят, по сути, аддитивный характер в плане пространственной селекции сигнала и не подлежат качественной абсолютно исключающей невосприимчивость к переизлучающим объектам, фильтрации. С частотной селекцией вопросов нет, сейчас цифровая обработка сигнала свободно победит любой вид помех. Заметьте, я сделал акцент именно на пространственной селекции сигнала, узкие лепестки диаграммы направленности не доступны таким простым датчикам. Если было-бы некое подобие ФАР для трассоискателя, то это другое дело, отсканируй область поиска, вычисли направления на мешающие объекты, внеси корректировки в измерения согласно с вычислениями и наконец выдай метрологически обоснованный результат. Если такое возможно, то я представляю стоимость такого изделия.

    Снова говорим о разных вещах, Вы о частотной селекции, я пытаюсь толковать о пространственной.
    У старых трассоискателей одна катушка, у автоматических минимум две, да ещё расположенные на разных высотах от поверхности грунта, соответственно и разное влияние на каждую из катушек ибо "угол" обзора тоже разный и соответственно разный пространственный охват.
    Поэтому это некорректное сравнение старого и автоматического трассоискателя в смысле пространственной селекции сигнала.

    Насчёт калибровки я с Вами согласен, а также относительно стараний конкурентов "запихнуться" в госреестр СИ, ещё одна попытка потолкаться локтями с конкурирующими фирмами с целью вытеснения последних с рынка в данной конкретной сфере использования.
    Это просто недобросовестная конкуренция с элементами обмана потенциального заказчика, я так понимаю эту задачу.

    Если оператор заведомо неправильно определяет ось коммуникации, то как можно говорить о том, что "Они не влияют на точность измерения глубины" ?
    Под ферро-включениями я имел ввиду разного рода аномальные в этом плане места в грунте, остатки строительного мусора - арматуры, остатки металлического мусора, что нередко остаётся в грунте при строительстве объектов.

    Сомневаюсь, что эти методички кто-то всерьёз изучает или вообще читает, как я говорил ранее, мы живём в эпоху кризиса профессионалов, поэтому мало надежд на грамотное использование подобных методических пособий.

    С этим тезисом, согласен.
     
    #30
  11. КОРД

    Регистрация:
    27 мар 2012
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    И так начнем "распутывать".

    1. Ну говорить о полном применении направленных антенн в GPS приемниках Вы слава богу сами не стали.....
    2. Но вот как простая измерительная антенна ввиде штыря длиной ЛЯМДА/4 , будет позволять провести качественную пространственную селекцию сигнала...мне не известно! А это одна из основных измерительных антенн для измерительных приемников.
    3. Обычная катушка трассоискателя. А вот это антенна с ДИАГРАММОЙ направленности!!!! А как же тогда работаем по минимуму поля и максиму поля только ВРАЩАЯ катушку в одной из плоскостей????
    4. А для чего у трассоискателей делается режим "супер макс"??? Разность между двумя катушками....Только для того чтобы сформировать диаграмму направленности.....
    5. А чем является двухвитковая рамка для измерительных приемников, которая применяется для контроля излучений от радиопередающей аппаратуре? Правильно - направленной антенной. С диаграммой направленности ТАКОЙ же как и у трассоискателя!
    6. ФАР? Так кто Вам мешает сделать несколько приемных катушек? Кстати в метериалах г-н Куклева на первой странице приведены схемы включения таких датчиков......
    7. Ну и что что катушки расположены на различных уровнях? Разное влияние помех? И что? Вы же сами говорите о том что частотная селекция очень хорошая!!! А то что они на разном расстоянии - это и дает измерительную информацию о глубине!
    Да это будет справедливо для бесконечно длинного проводника! Но вопрос - где "предел" бесконечности? А практика и расчеты показывают 300...350м и более. Что очень хорошо подходит для магистральных трубопроводов.
    А вот для более коротких участков нужен учет ...нужны поправки! А ввести их можно только когда трассоискатель калибровани или пОверен!
     
    #31
  12. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    На мой взгляд напротив, только запутали. Ещё раз по порядку.

    Принцип действия GPS приёмников иной, не требующий применеия узконаправленных антенн в принципе, не будем вдаваться в подробности, кому нужно почитает. Приведённое Вами сравнение не корректное, поэтому я не приводил примеры с GPS.

    Простите, не знаю о каком измерительном обрудовании Вы говорите, но в нашем был целый набор калиброванных антенн и занимались мы загоризонтной радиолокацией на станции серии "Луч" (филиал от НИИ ИЗМИРАН) Так вот в наборе были и волновые каналы с очень узкой диаграммой их я и имел ввиду приводя пример. Очевидно мы не поняли друг друга относительно каких антенн идёт речь. И да, была и простая четвертьволновка, это стандартный набор.

    Это уже ближе к делу, однако не решает полностью проблему пространственной селекции так, как это можно было-бы выполнить в волновой зоне.

     
    #32
  13. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Уважаемый Дмитрий Борисович, как проходят испытания метода "бесконечно длинного проводника". Вы писали, что уже 3-й год тестируете, каковы результаты. Я к тому, что наше КБ тоже, независимо от вас, изготовило подобный имитатор, длина его порядка 4 метра, специально сделали для удобства калибровки внутри лаборатории.
    А всё, почему, лень - двигатель прогресса, зимой не охота выходить на улицу::biggrin24.gif:: (шутка)
     
    #33
    Дмитрий Борисович нравится это.
  14. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    А чего говорить?
    Патент получен 20 августа 2008г.
    Все наши приборы выпускаются по этой методике.....
     
    #34
  15. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Я видимо не совсем корректно задал вопрос. Уточню. В условиях лаборатории, как правило, присутствуют изделия из металла - приборы, мебель и прочее. Не исследовали-ли вы, насколько велико влияние подобных предметов на качество калибровки, т.е. как дополнительная погрешность. Или используете специально отведённое помещение, свободное от перечисленных предметов.
     
    #35
  16. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Конечно исследовалось! И делалось это задолго до подачи заявки на Патент....
    Методика то в общих чертах была в 2004 году... и до 2008 г. она проверялась... перепроверялась.. и сравнивались результаты в поле...
    Стул металлический влияет - если стоит на расстоянии 50 см от приемника.... Влияет на показания свыше 6 м.
    Кабели силовые ( коих в промышленных зданиях и лабораториях ... выше крыши) тоже влияют...Но это и есть некоторое достоинство (!).
    За одно проверка помехозащищенности приемного устройства. На частотах ниже 1 кГц можно работать, без специальной комнаты, до уровней 10 мА/м.

    Но можно пойти и дальше. Организовать второй провод... и получить стенд для исследования реальной избирательности приемного устройства в режиме измерения глубины залегания....

    По мимо этого у нас есть еще множество других методик калибровки и пРоверки.... в том числе и встроенные в прибор.
     
    #36
    Peleng нравится это.
  17. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Спасибо за ответ. Это совпадает с нашими наблюдениями. Отметили влияние стальной клетки внутри бетонных перекрытий здания, они всё таки образуют КЗ витки и как следствие способны к переизлучению. Но опять-же всё зависит от выбранной частоты излучения. Тем не менее, вклад такой "помехи" в результирующую погрешность получается не значительным, если соблюдены минимальные требования размещения имитатора. Обычно размещаем имитатор на диэлектрических стойках с расстоянием до пола 100...150 мм.
     
    #37
  18. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    У нас высота подъема:
    - от железобетонного пола около 80 см.
    - от земли ( если просто нужно провести в поле) около 30 см

    Главное влияние обратного проводника.....

    А самое главное все эти влияния при измерении глубины свыше 5 метров.

    Пы.Сы.
    При изготовлении водолазного трассоискателя применяем 3 кГ пригруз, для того чтобы обеспечивать нулевую плавучесть прибору.
    Пригруз - это мешочек с металлическим порошком. Такие применяются для занятия спортом.
    Так вот исследовали его влияния на показания прибора по глубине. Этот пригруз должен располагаться на расстоянии от оси верхней катушки не ближе 15 см. При этом он полность НЕ ВЛИЯЕТ на измерение глубины. При расстоянии 10 см при глубине 3 м появляется дополнительная погрешность в сторону уменьшения на 2%.
     
    #38
  19. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Понятно, что чем больше подъём тем лучше, это общее правило. Не знаю какой у вас конструктив, но нам удалось полностью устранить влияние "обратного проводника", это то что касается самого имитатора, как такового. Тут скорее уже можно говорить об обратном проводнике "второго порядка", т.е. сама арматура уже выступает в качестве обратного проводника, как результат наведения на неё с проводника имитатора. Кстати, подобный имитатор, по видимому и у вас также, удобен и в плане тестов функции "направления тока", что как раз требует обратного проводника, но имитатор, где проводник включён по мостовой схеме, позволяет легко менять фазу сигнала для подобных проверок, но это уже скорее "бонус" к основной задаче - калибровке прибора.
     
    #39

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление