VSV. Зря вы обиделись. Я здесь не главный, а форумчанин, ищущий возможность обсуждения реальных вопросов, возникших в моей практике. Вы меня укололи, я срефлексировал. Извиняюсь - вспылил. Ну, мы же не пацаны - достоинствами меряться. Давайте без обид! Именно это намерение я сохраняю. Но без датумов и проекций никак пока не обойтись. Владимир, спасибо за поддержку. Я постараюсь сказать и про методику и про ПО. Нет, Yui V, такой уклон в дискуссии я не имею в виду. Я не революционер. Мне ближе эволюционное направление. Координатные методы - это не наследство дедов геодезии, а достояние, сформированное благодаря техническим достижениям. Это новое и пока плохо понимаемое специалистами в силу эффекта мартышкиных очков. Вот вы говорите, что кривизну Земли софт легко учитывает. Да. Только кривизна не главный эффект. Вы забыли влияние высоты над отсчетной поверхностью и существенную поправку за переход в проекцию. Их также можно легко учесть, но когда у вас проект на карте, то для выноса его в натуру необходимо осуществить обратный переход - с проекции на физическую поверхность. Попробуйте объяснить это действие геодезисту строительной организации и вы тут же будете отправлены по абсолютному адресу со всем вытекающими последствиями. Поэтому профессиональный геодезист должен предусмотреть решение по корректному использованию топоплана, или плана-карты еще на стадии ППГР. План-карта -это условный термин, означающий картографический продукт в масштабе и детальности топографического плана(до 1 :5000), но с метрическими свойствами карты.
Ничего я не забыл, с чего вы взяли? Поправка за кривизну Земли это сверху, с первого сообщения. Вот и ладушки! Вопросы сводились к проблемам редукции (прямой, обратной не важно), оказывается. И что, в чем затык?
А, так вот о чём в этой теме речь. Ё-моё... Так бы сразу... То есть вопрос в том, что у товарищей нет понимания, что есть такое координаты Х, Y (например, пунктов ГГС) или другие величины, полученные в картографической проекции, и чем они отличаются от тех же величин на реальной поверхности Земли? И много таких товарищей встречается?
Приятно иметь дело с продвинутыми специалистами. Только мне кажется, что вы несколько насторожены, ожидая какой-то чудовинки. Чудить я не намерен, а намерен, по-еврейски, задать тройку вопросов из конкретной ситуации, ответы на которые будут ответами на ваши и мой основной вопрос темы. Представим ситуацию, когда вы выполняете полосовую топографическую съемку линейного объекта - участок ж.д. протяженностью 25км с шириной полосы 100м. Это 250га. Съемка выполняется с помощью геодезических приемников ГНСС. На объекте имеется достаточное количество исходных пунктов, координаты которых известны в ГСК-42, или в МСК региона(6-ти градусные зоны проекции Гаусса-Крюгера). Объект находится ближе к краю зоны. Средняя высота земной поверхности на объекте 500м, что типично для нашего региона. ПВО не создается. Планово-высотная калибровка съемочных работ выполняется на исходных пунктах. Вопросы: Какой картографический продукт мы получим в результате обработки типовым ПО комплекта ГНСС материалов такой съемки - план, или план-карту? Будут ли параметры плана и пикетаж ж.д. пути, полученные по материалам съемки с ГНСС, соответствовать тому, что стандартно определяется на физической поверхности разбивкой пикетажа и съемки кривых угло-стреловым методом? Какие методические приемы вы бы применили для исключения возможных расхождений?
Ну, давайте попробуем... Если план-карты - это карты с масштабным рядом, предназначенным для планов, но по своему размаху охватывающие большие территории, характерные именно для карт... Тогда мы именно это и получим, если представлять всю съёмку как единое изображение территории без какого-либо деления на мелкие районы. Не будут соответствовать. План-карта будет в проекции с эллипсоида на плоскость, но не на реальной поверхности Земли, где и выполняются разбивочные работы. Непосредственно при разбивочных работах учёт масштабного коэффициента в данном конкретном районе. Коэффициент может быть получен путём сравнения геодезической линии между пунктами и непосредственным результатом измерения горизонтального проложения. Возможно, также можно что-то придумать с вводом частных осевых меридианов для отдельных мелких районов, но знаний не хватает, чтобы написать по этому поводу хоть что-нибудь.
В целом -верно. Вам удалось сохранить объективность и рационализм, которые высветили растущую толщину партизан по мере углубления в лес координатной технологии. Дополнительно стоит поговорить о методах борьбы с возникающими затруднениями.
Запудрили голову, ей-ей! Укладывайте гнсс-измерения на/во что угодно! Никак не даётся мне прочувствовать боль автора темы! Не зная вас, и ваш пытливый ум, не стал бы искать. Но продолжу попытки. ВЯЗ, из вашего сообщения нумерация. 2. Вы сами здесь на форуме, лет 5 или 6 , а можети больше, приводили не хитрый алгоритм работы в топоцентрической системе. Затык в том, что бить участки съемки надо на колоссальное число. Это единственный затык. Дальше говорю как думаю. По мере написания этого текста, пришло в голову. Да, всегда, и не зря, в неоднородном гравитационном поле разделяют плановую и высотную составляющую. И кто-то умный, не уверен что первый Красовский, придумал координатную систему проектировать на, скажем, так, поверхность относимости, так или иначе. Координаты наших ГГС (триангуляция) даны на элл., карты 10-25М даны в проекции на элл. таким образом, что умножив расстояние снятое с карты на ряд коэфф. получим физически измеренное расстояние. Так чего же вы хотите? О чем вы спрашиваете? Об опыте? Дальномер полетел по траектории, которая вычисляется с точностью около 3-5 см. Это дело сгладила имуха первого класса (тамагавк в реальном времени). Всё. Физическая поверхность над моделью элл. в кармане. Ну а дальше постобработка, снимки, метки, рельеф. А, да, скрестить ИГД ГСК-42 с WGS-84 не представляет труда. И того. Итого)) Первичный материал в масштабе на элл., это как бабка заговорила. На любом. Но, да, постепенно проникаюсь.
Yuri V. Мне кажется, что вы слишком усложняете. Я всего лишь о сути вопроса, поднятого в теме. Понимание этой сути специалистом приводит к необходимости выбора корректной методики, сформированной на стадии проектирования геодезических изысканий, и технологии полевых работ координатными средствами, приводящей к созданию именно топографического плана, на котором можно спроектировать объект и вынести его в натуру без заморочек с масштабированием элементов плана и переносом осевого меридиана. Либо, если уж некуда деваться, то выполнить необходимые преобразования корректно. В пояснение сказанного приведу еще пару примеров моей практики. Пример первый, практиковавшийся на заре нашего опыта. С помощью ГНСС приемников на объекте создается ПВО. Работы ведутся все также - в ГСК-42, или в МСК региона. Качество ПВО замечательное - вместо требуемых сантиметров мы легко достигаем мм. Бодримся и даже гордимся тем, что микроскопом гвозди забиваем. Топографическую съемку выполняем тахеометром - шик, блеск, трулляля. Обработку топосъемки ведем с помощью Кредо-Дат. Причем, выполняя обработку обнаруживаем, что контрольные измерения тахеометром расстояний между пунктами ПВО подозрительно плохо сходятся. Сантиметры и даже дециметры прут. Чешем голову и другие места, помогающие мыслительному процессу, и приходим к простому решению. В Кредо включаем редукции за переход на эллипсоид и в проекцию. Восторгам нет предела. У кого-то даже рученка потянулась к бочонку. Все чудесно сходится -мм и первые сантиметры очень радуют. И только несколько лет спустя пришло понимание того, что сгородили -то мы не план, а план-карту со всеми вытекающими проблемками при выносе проекта в натуру. Здесь прервусь. Не все сказал, но времени нет. Немного погодя продолжим.
Да известно, как. Преимущественно тахеометрическая съемка с Т-30 и 3-х метровыми шашечными рейками. В железнодорожной геодезии до 2003г., до момента выхода ЦПТ-53 для обеспечения капитальных ремонтов пути, вскользь но говорящего о координатной технологии, базирующейся на реперных системах заново родившихся с 1998г., превалировала тахеометрическая съемка только на станциях и вокруг ИССО. Чаще всего в условно-станционной системе координат, реже в городской(местной) для станций. Съемка плана пути была еще более примитивной - прямолинейные участки пути сидят на пикетаже, а кривые снимаются боковым нивелированием - такой вариант угло-стреловой технологии. И никаких запарок с планами, а тем более планами-картами. Последнее - благо приобретенное вместе с координатными средствами и методами. Продольный профиль строился по данным пикетажа, съемки плана и геометрического нивелирования пониженной рельсовой нити пути.
Не совсем так, точнее совсем. Привязка путей осуществлялась к тем самым путейским реперам и в плане и по высоте. А путейские репера выставлялись между пунктами полигонометрии по достаточно простой технологии (створным методом). Пункты полигонометрии, естественно, уравнены стандартным способом.
Это обязательный переходной период от отдельных мелких участков, состыкованных через ГГС с максимальной точностью 1:1 000 000, к съёмкам, соединённым общеземными сетями с точностью 1:1 000 000 000, под которые ныне развивается инфраструктура. Когда она построится, будет очередная революция в геодезии и о всех этих проблемах с картографическими проекциями придётся забыть, как о дурном сне. А пока... А пока не думаю, что стоит добиваться развития местных сетей в сотни километров протяженностью, с погрешностями в миллиметры, т.к. ничего хорошего не будет ни при вписывании их в местную топографию, ни при перерасчётах в проекции, да и строителям, а тем более эксплуатационникам, оно такое и нафиг не нужно. Они как строили 40 лет назад протяжённые линейные объекты, так и строят сейчас. Метр туда, метр сюда им по-барабану.
Хотелось бы рассмотреть другие варианты. Посадить все эти съёмки на геоцентрическую систему координат, а потом выполнять локальный перевод отдельных мелких участков в топоцентрические системы, где это потребуется? В частности там, где требуется выполнение детальных разбивочных работ, рабочая схема будет в топоцентрической системе практически без искажений при работе на реальной поверхности. Где-то я об этом читал, не помню, где именно... Я прошу прощения... Снова оригинальный термин? Причём здесь боковое нивелирование, по-умолчанию означающее один из методов выверки конструкций по вертикали? Пожалуй. Искажения из-за проекции на краях зон достигают порядка 1/2000. И вроде бы при трассировании даже этого им достаточно.
Для меня это нечто новое. Возможно, этой технологии более 40 лет. Это за пределами мой жизни в ж.д. геодезии Владимир, если отмечать революционные рубежи в ж.д. геодезии, то на моей памяти следующие. 2002-2004г. - тенденция к переходу на координатные методы с опорой на специальные реперные системы. 2009г. - появление идей модернизации ж.д. инфраструктуры, порожденных Д. Медведевым, прямо и непосредственно указывало на необходимость применения средств и методов координатной технологии с созданием опорных инженерно-геодезических сетей. 2008-2010 появление идей и технологий геодезического обеспечения высокоскоростных ж.д. с созданием высокоточных координатных систем(ВКС). 2011г - начало практической реализации идей ВКС и КСПД ИЖТ с опорой на координатные данные. 2013г. - начало ПИР по развитию Восточного полигона, которое опрокинуло и смешало идеи предыдущих лет. В этом состоянии хаоса отрасль пребывает в настоящее время. --- Сообщения объединены, 25 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 25 дек 2020 --- Хотите рассмотреть -давайте рассмотрим . Только, может быть, более конкретно, чем я где-то слышал. Термин боковое нивелирование используется в геодезии как разновидность створных измерений для измерения отступлений от прямолинейности подкрановых и железнодорожных путей. На отрезке в 100м(один пикет) с помощью теодолита образуется створ, а отступления от створа(стрелы изгиба) измеряются через 20м с помощью рейки, соответствующим образом прикладываемой к головке рельса.
Это делалось всегда и везде, пока шаловливые ручки не добрались до клавиатуры компьютеров. Их обладатели решили, что они "с семью пядями во лбу" и запросто свои миллиметры могут перенести на просторы нашей грешной Земли. Но происходит затык на затыке. В компьютере миллиметры, в натуре дециметры и даже метры, в головах помутнение, а начальству всё это по-барабану, лишь бы стройка шла и бабки плодились.
Проблема может оказаться в том, что при такой схеме (работа в целом в геоцентрической СК и локальными переходами из неё в топоцентрические СК непосредственно для работы) может отсутствовать точная связь с уже существующими плановыми системами координат (СК-42/63/95 и МСК). Переход от какой-нибудь WGS 84 будет осуществляться с искажениями. А как это раньше делали? В качестве основной системы координат использовалась ведь не геоцентрическая, а всё-таки государственная плановая система координат? Ну, переход на локальные топоцентрические системы - тут понятно, похоже по сути на создание ГРО на строительной площадке. --- Сообщения объединены, 25 дек 2020, Оригинальное время сообщения: 25 дек 2020 --- Кстати, нашёл источник, где была рассмотрена эта проблема. Отсюда и слышал.
А то, что касается геоцентрической системы, так и здесь нет никаких проблем, если к шаловливым ручкам прикрепить кое-какие мозги. После того, как перебесятся с тем, что осталось из ГСК-2011 и создадут инфраструктуру для ГСК-202... (если будут у России на это средства) или буржуи закончат свою для всего мира, в проектировании будут использовать ЦММ на небольших участках в ПО типа AutoCAD, (что, кстати, и сейчас нередко делается) или наконец подгонят движок под виртуальный глобус для геодезического ПО. Тогда тем, подобных этой, не будет, в принципе, как нет их о том, как прокладывать теодолитные ходы мерной лентой.
