Внутренняя разбивочная сеть и осадка здания

Добрый день. В СП 126.13330.2017 есть пункт:

• 6.14 При выполнении работ по передаче отметок точек закрепления створов осей с исходного горизонта на монтажные, отметки реперов и точки закрепления створов осей на исходном горизонте здания (сооружения) следует принимать неизменными независимо от осадок основания. Отступление от этого требования допускается при наличии специальных обоснований в проектной документации.

То есть если здание даёт крен то:
-при использовании вертикального проецирования здание будет вертикальное но кривое?
- при использовании наклонного проецирования здание будет наклонное и ровное?
-при использовании внешней разбивочной сети и обратной засечки вообще как будет?
-внешнюю сеть вообще можно использовать для плановой разбивки?

 

В пункте 6.14 говорится про высотное положение основы на исходном горизонте, а не про вертикальность. Это разные вещи.

--- Сообщения объединены, 25 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 25 июн 2020 ---

И не 6.14, а 6.11

 

iilja, всегда работы должны производиться с исходного горизонта здания на монтажный.

Исходным является либо цокольный этаж, либо подвал. Строящегося здания/сооружения, а не соседнего или внешней разбивочной сети строительной площадки.

Требование не от фонаря. При работе с исходного у вас всегда сохраняется центр тяжести здания, распределяя нагрузку на фундамент. Вне зависимости от того, что происходит с фундаментом здания сдвиг/разворот/неравномерная просадка.

При использовании ПВП/ПЗЛ у вас сохранится центр тяжести.
При использовании внешней разбивочной сети (засечка) вы получите каждый этаж независимый от других и расположатся они произвольно друг от друга в шахматном порядке. Проверить вы это сможете либо ПЗЛ, либо съёмкой снаружи снизу-вверх здания рёбер жёсткости расположенных в двух перпендикулярных вертикальных плоскостях. Если фундамент сдвигается/разворачивается/неравномерно просаживается, то ваше строительство будет выглядеть как постепенный сдвиг верха здания относительно его фундамента, с неравномерной нагрузкой на фундамент. Ваше здание впоследствии начнёт постепенно заваливаться после строительства (Пизанская башня).

 

"..и точки закрепления створов осей на исходном горизонте здания (сооружения) следует принимать неизменными независимо от осадок основания" -это плановое положение, п.п. 6.14-проверил

--- Сообщения объединены, 25 июн 2020 ---

6.9 Создание внутренней разбивочной сети здания (сооружения) на исходном горизонте следует выполнять с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте – к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта.

6.11 Передачу точек плановой внутренней разбивочной сети здания (сооружения) с исходного на монтажный горизонт следует выполнять методами наклонного,вертикального проектирования (проецирования) или с использованием приборно- инструментальных комплексов ГЛОНАСС/GPS в зависимости от высоты здания (сооружения) и его конструктивных особенностей.

как при работе с засечкой или с gps соблюсти п.п.6.9, п.п. 6.11, и учесть неравномерную осадку/крен?

 

Вручную практически никак, точнее это будет на порядок более трудозатратно чем ПЗЛ.

Это электронный комплекс с уникальным под каждый объект программным обеспечением. Электронные инклинометры на фундаменте/цоколе/здании, постоянно передающие данные на сервер в реальном времени + высокоточные приборы на стационарных позициях, отслеживающие углы и расстояния до реперных точек и также передающие данные в реальном времени... + общий сервер с математикой, которая исходя из этих данных + данных GPS рассчитывает проектное положение требуемых точек.

Какие засечки? У вас должно здание строиться относительно фундамента(который может изменять своё положение во время строительства), а засечками вы строите каждый этаж НЕЗАВИСИМО от фундамента (у вас каждый этаж в момент строительства ориентирован относительно внешней к зданию сети, а нижележащие этажи с фундаментом изменяют своё положение).

 

Ура!
Ну вот наконец-то и нашёлся победитель в викторине из соседней темы
и владелец приза от администрации

--- Сообщения объединены, 25 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 25 июн 2020 ---

Только вот почему в соседней теме никто так и не высказался

 

А, плохо прочитал и не так понял требование СП. Мда... Лучше бы я помолчал, глядишь бы за умного прокатил) Да, всё верно, требование и про плановое положение в том числе, отсюда у вас появился вопрос про крен. Теперь всё понятно.

Наконец-то понял, что вы имели в виду. Тогда возникает вопрос - почему народ работает засечками от внешней разбивочной основы даже при строительстве высотных зданий (см. соседнюю тему)? Ладно, к примеру, на пятиэтажках этот самый "эффект Пизанской башни" не создал бы каких-то ужасных последствий, но когда речь идёт эдак о 20 этажах... Тут уж призадумаешься, как вообще можно работать от внешней основы, которая не испытывает тех осадок и сдвигов, которые влияют на положение возводимого здания.

 

Потому народ и работает от внешней сети, что только относительно её у строящегося здания можно будет уловить горизонтальные смещения, если таковые будут происходить (а если горизонтальные смещения будут наблюдаться, то всякое высотное строительство надо немедленно прекратить во избежание опасных последствий).
А работая только ПВП (PZL) опасные смещения можно попросту не заметить. Вообще же, при строительстве высотных зданий, уже в процессе строительства должны вестись наблюдения за планово-высотным положением объекта. И лучше (меньше трудозатрат) если если мониторинг будет проводиться в комплексе с передачей координат (осей) на верхние горизонты.

 

Для нашего региона это инопланетные технологии. При строительстве 12-18 этажей в проектах зачастую не предусмотрен мониторинг, а осадки новостроек бывают в дециметрах. Бюджет на геодезическое сопровождение всего здания зачастую 60-100 т.р. - такое оборудование за 9 жизней не окупится..

 

Получается, что передача осей на верхние монтажные горизонты по-хорошему должна выполняться с использованием PZL, но при этом должен выполняться контроль деформаций, например, обратными линейно-угловыми засечками от внешней основы? Но т.к. PZL есть не всегда, приходится работать по ситуации? Вариант с тахеометром и ломаным окуляром уже обсудили в соседней теме, это может быть некой альтернативой PZL. Пока что у меня какая-то такая картина в голове нарисовывается. Всё ли я правильно понимаю?

 

Если PZL имеется в наличии, да и то это не всегда может оказаться лучшим вариантом.

Контроль за сооружением и за внутренней основой может быть только от внешней основы. В том числе и за самой внешней основой (сезонная проверка ГРО). На каждом конкретном объекте выбирается наиболее оптимальная программа работ. Всё по ситуации.

Альтернатива PZL есть всегда. Но варианты с тахеометрами мы ещё не все рассмотрели.

 

Вы в этом уверены?

Покажите хоть один реальный пример на этом форуме того как кто-то на монтажном горизонте обратной засечкой от внешней сети обнаружил смещение фундамента здания. Хоть один.

Обратная засечка применяется не по этой причине. А по причине того, что штат геодезистов сократили ниже требуемого минимума, навесив при этом на нас кучу доп работ, а в итоге просто нет времени на работу с ПВП. Хотя это только в 1/3 случаев. В оставшихся 2/3 случаев "геодезист" даже не слышал о существовании ПВП/PZL.

На монтажном горизонте невозможно обнаружить сдвиги фундамента здания с помощью засечки, без контроля с фундамента здания. Слишком они малые во времени, в 99,999999999999% случаев за время перехода с предыдущего этажа на последующий сдвиг будет ниже допусков строительства и предела точности тахеометра. Работая засечками вы один раз отвязались от фундамента (построив цокольный этаж) и больше ни разу его не увидите, у вас будет в лучшем случае виден только предыдущий этаж (что вы тут проверите?). При работе засечкой, если идёт сдвиг здания, то каждый последующий этаж у вас будет сдвигаться относительно фундамента.

--- Сообщения объединены, 26 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 26 июн 2020 ---

Да, для зданий выше 8 этажей. Но строительство здания и мониторинг это два разных вида работ. Они в том же СП в разных разделах находятся. Тема про 6 раздел СП.

 

Philin, Вы сами себе противоречите. Только что говорили:

. Вы уж как-то определитесь со сдвигами фундамента, возможны они или нет? А если возможны, то каковы величины и стоит ли обращать на это внимание? И как определить смещения фундамента без привязки к внешней сети?

. Ох уж эти стереотипы мышления... А что мешает закрепить, пока есть такая возможность, внутреннюю сеть снаружи (на фундаменте, цоколе, стенах первого этажа) там, где это будет потом доступно для наблюдений с пунктов внешней сети? Тогда всё будет в связке: нижний (исходный) горизонт, внешняя сеть, монтажный горизонт. И не составит труда определять положение монтажного горизонта относительно исходного горизонта. Кроме того, имея такую связку, легче будет восстановить пункты внешней сети, если сезонная проверка ГРО установит нарушение некоторых из них.

А какая разница, в каких разделах это прописано? И то и другое - определённый набор измерений. Ничто не мешает эти измерения объединить, тем более, что они во многом повторяют друг друга. При этом будет получена информация о состоянии строящегося объекта (осадка, наклон, смещение), повысится точность передачи координат на монтажный горизонт, уменьшатся общие трудозатраты.

 

Ну да... Тема про 6-й раздел, давайте тут нафлудим про 9-й раздел, смешаем всё в кашу, а потом получим:

Огромная разница. Это разные виды работ, 6-й раздел выполняется относительно исходного горизонта здания, а 9-й относительно внешней сети. Вы это мешаете в кучу, а потом будете пытаться доказывать, что раз мониторинг ведётся снаружи, то и строить на монтажном горизонте можно оттуда. В итоге кто-то это прочтёт на форуме (да их сейчас 2/3 на стройке "геодезистов" таких ->) и решит что ПВП нам нафиг не надо, надо строить тахеометром высотки.

PS
1 - Вне зависимости от того что происходит с фундаментом, строить обязаны относительно исходного горизонта здания.
2 - мониторинг это отдельный вид работ, выполняется относительно внешней сети. Обо всех изменениях в положении фундамента здания вы обязаны оповещать проектировщиков.

Оффтоп

Строительство на монтажном горизонте относительно не исходного горизонта, а внешней сети ЗАПРЕЩЕНО нормативами, для особо одарённых прорабы прописали п.4.2 в ГОСТ Р 51872-2019

 

Виды работ разные, ну и на здоровье. Но если внешняя сеть увязана с исходным горизонтом. то это единая координатная система (по сути тот же исходный горизонт, продолженный за пределы здания) и тогда не важно, от каких именно пунктов (точек) выполняется передача на монтажный горизонт.
Важно то, каким путём передача будет осуществляться с минимальными ошибками (и наименьшими трудозатратами). Или это по цепочке от осей исходного горизонта на какую-то точку, от которой PZL передаётся на какую-то палетку и далее тахеометром разбиваются оси, либо вместо PZL сразу тахеометром от пунктов внешней сети выполняется разбивка осей.

 

Я вот одно не могу понять... Как мы можем принимать всё это дело за единую координатную систему, если внутренняя сеть (пускай даже закреплённая снаружи на исходном горизонте) будет испытывать сдвиги и осадки, отличные от таковых у внешней основы? Если здание, например, просядет, произойдёт смещение внутренней сети здания, а внешняя сеть может оставаться неизменной в своём положении. Это ведь не то же самое, что "исходный горизонт, продолженный за пределы здания". Вот если бы они были связаны между собой каким-либо жёстким основанием, которое передаёт внешней и внутренней сетям увязанные между собой горизонтальные и вертикальные перемещения - тогда другое дело. Тогда это была бы единая координатная система - совокупность неразрывно связанных точек с известными координатами, взаимное положение которых неизменно вне зависимости от того, какие сдвиги и осадки будет испытывать общий фундамент.

Как единую координатную систему это можно поддерживать путём регулярного мониторинга положения точек внутренней сети на исходном горизонте относительно внешней сети. Это уже и будет, собственно, мониторинг деформаций основания, осуществляемый с внешней сети и проводимый параллельно со строительством. В этом случае, если исходный горизонт и внешняя сеть регулярно увязываются друг с другом, не вижу причин не работать тахеометром от внешней сети обратной засечкой. Ведь привязка свободной станции будет осуществляться к такой же системе координат, как если бы мы передавали координаты вверх с использованием PZL.

Если я это всё правильно понял, то возникает ещё один вопрос - как часто должна выполняться повторная увязка внешней сети и внутренней сети на исходном горизонте. Надеюсь изложил свои мысли более или менее понятно.

 

Обратную засечку используют в основном на не высоких зданиях, PZL при строительстве небоскребов, дабы на верхних этажах идут значительные колебания, так как точки внутренней сети закрепляются через 5 этажей, то их влияние минимизируется.Само собой должен быть контроль за равномерностью осадков здания.Если ихтих такова, что нет возможности пользоваться засечкой, то скорее всего уже произошли непоправимые вещи, например здание треснуло.

 

Единая координатная система (сеть) не означает, что она не может испытывать деформаций. Мониторинг позволяет поддерживать связь между внутренней и наружной сетью, выявить наличие деформаций в сети и их величины. А анализ поможет установить, где и что происходит.

Рекомендуют это делать два раза в год, весной и осенью (сезонная проверка ГРО). Но может возникнуть необходимость и внеочередная проверка. Когда геодезические работы выполняются с контролем и в процессе осуществляется связь между монтажными горизонтами и внешней сетью, по невязкам в измерениях легко можно будет заметить нарушения взаимного положения пунктов в сети. Тогда потребуется полная или выборочная проверка.

 

Так что? Разобрались почему примитивная засечка не совсем подходит для строительства многоэтажек?

--- Сообщения объединены, 11 июл 2020, Оригинальное время сообщения: 11 июл 2020 ---

Накидать каждый новый монтажный горизонт поверх старого любой может... Но только правильно ли это?

 

СП 126.133330.2017 П. 6.7 Передачу точек плановой внутренней разбивочной сети здания (сооружения) с исходного на монтажный горизонт следует выполнять методами наклонного, вертикального проектирования (проецирования) или с использованием приборно-инструментальных комплексов ГЛОНАСС/GPS в зависимости от высоты здания (сооружения) и его конструктивных особенностей.
Можно ли использование спутниковых систем приравнять к работе от ГРО? Т.е. для внутренних разбивочных сетей они не подходят?