Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Внутренняя разбивочная сеть и осадка здания

Тема в разделе "Строительство и исполнительные съемки", создана пользователем iilja, 25 июн 2020.

  1. iilja

    Регистрация:
    10 июл 2015
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    2
    Добрый день. В СП 126.13330.2017 есть пункт:
    • 6.14 При выполнении работ по передаче отметок точек закрепления створов осей с исходного горизонта на монтажные, отметки реперов и точки закрепления створов осей на исходном горизонте здания (сооружения) следует принимать неизменными независимо от осадок основания. Отступление от этого требования допускается при наличии специальных обоснований в проектной документации.
    То есть если здание даёт крен то:
    -при использовании вертикального проецирования здание будет вертикальное но кривое?
    - при использовании наклонного проецирования здание будет наклонное и ровное?
    -при использовании внешней разбивочной сети и обратной засечки вообще как будет?
    -внешнюю сеть вообще можно использовать для плановой разбивки?
     
    #1
    Последнее редактирование модератором: 25 июн 2020
  2. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    129
    В пункте 6.14 говорится про высотное положение основы на исходном горизонте, а не про вертикальность. Это разные вещи.
    --- Сообщения объединены, 25 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 25 июн 2020 ---
    И не 6.14, а 6.11
     
    #2
  3. Philin

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 фев 2008
    Сообщения:
    2.280
    Симпатии:
    1.727
    Адрес:
    Москва
    iilja, всегда работы должны производиться с исходного горизонта здания на монтажный.

    Исходным является либо цокольный этаж, либо подвал. Строящегося здания/сооружения, а не соседнего или внешней разбивочной сети строительной площадки.

    Требование не от фонаря. При работе с исходного у вас всегда сохраняется центр тяжести здания, распределяя нагрузку на фундамент. Вне зависимости от того, что происходит с фундаментом здания сдвиг/разворот/неравномерная просадка.

    При использовании ПВП/ПЗЛ у вас сохранится центр тяжести.
    При использовании внешней разбивочной сети (засечка) вы получите каждый этаж независимый от других и расположатся они произвольно друг от друга в шахматном порядке. Проверить вы это сможете либо ПЗЛ, либо съёмкой снаружи снизу-вверх здания рёбер жёсткости расположенных в двух перпендикулярных вертикальных плоскостях. Если фундамент сдвигается/разворачивается/неравномерно просаживается, то ваше строительство будет выглядеть как постепенный сдвиг верха здания относительно его фундамента, с неравномерной нагрузкой на фундамент. Ваше здание впоследствии начнёт постепенно заваливаться после строительства (Пизанская башня).
     
    #3
    Кадыров Наиль, StudentX и Geoshaman нравится это.
  4. iilja

    Регистрация:
    10 июл 2015
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    2
    "..и точки закрепления створов осей на исходном горизонте здания (сооружения) следует принимать неизменными независимо от осадок основания" -это плановое положение, п.п. 6.14-проверил
    --- Сообщения объединены, 25 июн 2020 ---
    6.9 Создание внутренней разбивочной сети здания (сооружения) на исходном горизонте следует выполнять с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте – к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта.

    6.11 Передачу точек плановой внутренней разбивочной сети здания (сооружения) с исходного на монтажный горизонт следует выполнять методами наклонного,вертикального проектирования (проецирования) или с использованием приборно- инструментальных комплексов ГЛОНАСС/GPS в зависимости от высоты здания (сооружения) и его конструктивных особенностей.

    как при работе с засечкой или с gps соблюсти п.п.6.9, п.п. 6.11, и учесть неравномерную осадку/крен?
     
    #4
  5. Philin

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 фев 2008
    Сообщения:
    2.280
    Симпатии:
    1.727
    Адрес:
    Москва
    Вручную практически никак, точнее это будет на порядок более трудозатратно чем ПЗЛ.

    Это электронный комплекс с уникальным под каждый объект программным обеспечением. Электронные инклинометры на фундаменте/цоколе/здании, постоянно передающие данные на сервер в реальном времени + высокоточные приборы на стационарных позициях, отслеживающие углы и расстояния до реперных точек и также передающие данные в реальном времени... + общий сервер с математикой, которая исходя из этих данных + данных GPS рассчитывает проектное положение требуемых точек.

    Какие засечки? У вас должно здание строиться относительно фундамента(который может изменять своё положение во время строительства), а засечками вы строите каждый этаж НЕЗАВИСИМО от фундамента (у вас каждый этаж в момент строительства ориентирован относительно внешней к зданию сети, а нижележащие этажи с фундаментом изменяют своё положение).
     
    #5
    StudentX нравится это.
  6. SeregaBest

    Форумчанин

    Регистрация:
    25 мар 2009
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    276
    Адрес:
    Москва
    Ура!
    Ну вот наконец-то и нашёлся победитель в викторине из соседней темы ::good1:: ::drink1.gif::
    и владелец приза от администрации ::wink24.gif::
    --- Сообщения объединены, 25 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 25 июн 2020 ---
    Только вот почему в соседней теме никто так и не высказался ::dry.gif::
     
    #6
  7. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    129
    А, плохо прочитал и не так понял требование СП. Мда... Лучше бы я помолчал, глядишь бы за умного прокатил) Да, всё верно, требование и про плановое положение в том числе, отсюда у вас появился вопрос про крен. Теперь всё понятно.
    Наконец-то понял, что вы имели в виду. Тогда возникает вопрос - почему народ работает засечками от внешней разбивочной основы даже при строительстве высотных зданий (см. соседнюю тему)? Ладно, к примеру, на пятиэтажках этот самый "эффект Пизанской башни" не создал бы каких-то ужасных последствий, но когда речь идёт эдак о 20 этажах... Тут уж призадумаешься, как вообще можно работать от внешней основы, которая не испытывает тех осадок и сдвигов, которые влияют на положение возводимого здания.
     
    #7
  8. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    4.378
    Потому народ и работает от внешней сети, что только относительно её у строящегося здания можно будет уловить горизонтальные смещения, если таковые будут происходить (а если горизонтальные смещения будут наблюдаться, то всякое высотное строительство надо немедленно прекратить во избежание опасных последствий).
    А работая только ПВП (PZL) опасные смещения можно попросту не заметить. Вообще же, при строительстве высотных зданий, уже в процессе строительства должны вестись наблюдения за планово-высотным положением объекта. И лучше (меньше трудозатрат) если если мониторинг будет проводиться в комплексе с передачей координат (осей) на верхние горизонты.
     
    #8
    matrosskin, Geoshaman, StudentX и 2 другим нравится это.
  9. iilja

    Регистрация:
    10 июл 2015
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    2
    Для нашего региона это инопланетные технологии. При строительстве 12-18 этажей в проектах зачастую не предусмотрен мониторинг, а осадки новостроек бывают в дециметрах. Бюджет на геодезическое сопровождение всего здания зачастую 60-100 т.р. - такое оборудование за 9 жизней не окупится..
     
    #9
  10. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    129
    Получается, что передача осей на верхние монтажные горизонты по-хорошему должна выполняться с использованием PZL, но при этом должен выполняться контроль деформаций, например, обратными линейно-угловыми засечками от внешней основы? Но т.к. PZL есть не всегда, приходится работать по ситуации? Вариант с тахеометром и ломаным окуляром уже обсудили в соседней теме, это может быть некой альтернативой PZL. Пока что у меня какая-то такая картина в голове нарисовывается. Всё ли я правильно понимаю?
     
    #10
  11. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    4.378
    Если PZL имеется в наличии, да и то это не всегда может оказаться лучшим вариантом.
    Контроль за сооружением и за внутренней основой может быть только от внешней основы. В том числе и за самой внешней основой (сезонная проверка ГРО). На каждом конкретном объекте выбирается наиболее оптимальная программа работ. Всё по ситуации.
    Альтернатива PZL есть всегда. Но варианты с тахеометрами мы ещё не все рассмотрели.
     
    #11
  12. Philin

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 фев 2008
    Сообщения:
    2.280
    Симпатии:
    1.727
    Адрес:
    Москва
    Вы в этом уверены?

    Покажите хоть один реальный пример на этом форуме того как кто-то на монтажном горизонте обратной засечкой от внешней сети обнаружил смещение фундамента здания. Хоть один.

    Обратная засечка применяется не по этой причине. А по причине того, что штат геодезистов сократили ниже требуемого минимума, навесив при этом на нас кучу доп работ, а в итоге просто нет времени на работу с ПВП. Хотя это только в 1/3 случаев. В оставшихся 2/3 случаев "геодезист" даже не слышал о существовании ПВП/PZL.

    На монтажном горизонте невозможно обнаружить сдвиги фундамента здания с помощью засечки, без контроля с фундамента здания. Слишком они малые во времени, в 99,999999999999% случаев за время перехода с предыдущего этажа на последующий сдвиг будет ниже допусков строительства и предела точности тахеометра. Работая засечками вы один раз отвязались от фундамента (построив цокольный этаж) и больше ни разу его не увидите, у вас будет в лучшем случае виден только предыдущий этаж (что вы тут проверите?). При работе засечкой, если идёт сдвиг здания, то каждый последующий этаж у вас будет сдвигаться относительно фундамента.
    --- Сообщения объединены, 26 июн 2020, Оригинальное время сообщения: 26 июн 2020 ---
    Да, для зданий выше 8 этажей. Но строительство здания и мониторинг это два разных вида работ. Они в том же СП в разных разделах находятся. Тема про 6 раздел СП.
     
    #12
    Последнее редактирование: 26 июн 2020
  13. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    4.378
    Philin, Вы сами себе противоречите. Только что говорили:
    . Вы уж как-то определитесь со сдвигами фундамента, возможны они или нет? А если возможны, то каковы величины и стоит ли обращать на это внимание? И как определить смещения фундамента без привязки к внешней сети?
    . Ох уж эти стереотипы мышления... А что мешает закрепить, пока есть такая возможность, внутреннюю сеть снаружи (на фундаменте, цоколе, стенах первого этажа) там, где это будет потом доступно для наблюдений с пунктов внешней сети? Тогда всё будет в связке: нижний (исходный) горизонт, внешняя сеть, монтажный горизонт. И не составит труда определять положение монтажного горизонта относительно исходного горизонта. Кроме того, имея такую связку, легче будет восстановить пункты внешней сети, если сезонная проверка ГРО установит нарушение некоторых из них.
    А какая разница, в каких разделах это прописано? И то и другое - определённый набор измерений. Ничто не мешает эти измерения объединить, тем более, что они во многом повторяют друг друга. При этом будет получена информация о состоянии строящегося объекта (осадка, наклон, смещение), повысится точность передачи координат на монтажный горизонт, уменьшатся общие трудозатраты.
     
    #13
  14. Philin

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 фев 2008
    Сообщения:
    2.280
    Симпатии:
    1.727
    Адрес:
    Москва
    Ну да... Тема про 6-й раздел, давайте тут нафлудим про 9-й раздел, смешаем всё в кашу, а потом получим:


    Огромная разница. Это разные виды работ, 6-й раздел выполняется относительно исходного горизонта здания, а 9-й относительно внешней сети. Вы это мешаете в кучу, а потом будете пытаться доказывать, что раз мониторинг ведётся снаружи, то и строить на монтажном горизонте можно оттуда. В итоге кто-то это прочтёт на форуме (да их сейчас 2/3 на стройке "геодезистов" таких ->) и решит что ПВП нам нафиг не надо, надо строить тахеометром высотки.

    PS
    1 - Вне зависимости от того что происходит с фундаментом, строить обязаны относительно исходного горизонта здания.
    2 - мониторинг это отдельный вид работ, выполняется относительно внешней сети. Обо всех изменениях в положении фундамента здания вы обязаны оповещать проектировщиков.
    Оффтоп
    Строительство на монтажном горизонте относительно не исходного горизонта, а внешней сети ЗАПРЕЩЕНО нормативами, для особо одарённых прорабы прописали п.4.2 в ГОСТ Р 51872-2019
     
    #14
    Последнее редактирование: 27 июн 2020
    Patron нравится это.
  15. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    4.378
    Виды работ разные, ну и на здоровье. Но если внешняя сеть увязана с исходным горизонтом. то это единая координатная система (по сути тот же исходный горизонт, продолженный за пределы здания) и тогда не важно, от каких именно пунктов (точек) выполняется передача на монтажный горизонт.
    Важно то, каким путём передача будет осуществляться с минимальными ошибками (и наименьшими трудозатратами). Или это по цепочке от осей исходного горизонта на какую-то точку, от которой PZL передаётся на какую-то палетку и далее тахеометром разбиваются оси, либо вместо PZL сразу тахеометром от пунктов внешней сети выполняется разбивка осей.
     
    #15
    разметкин нравится это.
  16. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    129
    Я вот одно не могу понять... Как мы можем принимать всё это дело за единую координатную систему, если внутренняя сеть (пускай даже закреплённая снаружи на исходном горизонте) будет испытывать сдвиги и осадки, отличные от таковых у внешней основы? Если здание, например, просядет, произойдёт смещение внутренней сети здания, а внешняя сеть может оставаться неизменной в своём положении. Это ведь не то же самое, что "исходный горизонт, продолженный за пределы здания". Вот если бы они были связаны между собой каким-либо жёстким основанием, которое передаёт внешней и внутренней сетям увязанные между собой горизонтальные и вертикальные перемещения - тогда другое дело. Тогда это была бы единая координатная система - совокупность неразрывно связанных точек с известными координатами, взаимное положение которых неизменно вне зависимости от того, какие сдвиги и осадки будет испытывать общий фундамент.

    Как единую координатную систему это можно поддерживать путём регулярного мониторинга положения точек внутренней сети на исходном горизонте относительно внешней сети. Это уже и будет, собственно, мониторинг деформаций основания, осуществляемый с внешней сети и проводимый параллельно со строительством. В этом случае, если исходный горизонт и внешняя сеть регулярно увязываются друг с другом, не вижу причин не работать тахеометром от внешней сети обратной засечкой. Ведь привязка свободной станции будет осуществляться к такой же системе координат, как если бы мы передавали координаты вверх с использованием PZL.

    Если я это всё правильно понял, то возникает ещё один вопрос - как часто должна выполняться повторная увязка внешней сети и внутренней сети на исходном горизонте. Надеюсь изложил свои мысли более или менее понятно.
     
    #16
  17. igor kruchkovskiy

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    10 июн 2012
    Сообщения:
    2.384
    Симпатии:
    1.301
    Адрес:
    Астрахань
    Обратную засечку используют в основном на не высоких зданиях, PZL при строительстве небоскребов, дабы на верхних этажах идут значительные колебания, так как точки внутренней сети закрепляются через 5 этажей, то их влияние минимизируется.Само собой должен быть контроль за равномерностью осадков здания.Если ихтих такова, что нет возможности пользоваться засечкой, то скорее всего уже произошли непоправимые вещи, например здание треснуло.
     
    #17
  18. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    4.378
    Единая координатная система (сеть) не означает, что она не может испытывать деформаций. Мониторинг позволяет поддерживать связь между внутренней и наружной сетью, выявить наличие деформаций в сети и их величины. А анализ поможет установить, где и что происходит.
    Рекомендуют это делать два раза в год, весной и осенью (сезонная проверка ГРО). Но может возникнуть необходимость и внеочередная проверка. Когда геодезические работы выполняются с контролем и в процессе осуществляется связь между монтажными горизонтами и внешней сетью, по невязкам в измерениях легко можно будет заметить нарушения взаимного положения пунктов в сети. Тогда потребуется полная или выборочная проверка.
     
    #18
    StudentX нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление