Шутка конечно) Про смайлики учту. Больше 10 измерений для уменьшения погрешности собственно измерения делать смысла не имеет, при этом точность измерения повысится в самом лучшем случае в корень из 10 раз (т.е. примерно в 3 раза). Больше никак. Разумеется это не относится к тем случаям, когда раньше делали, например, 36 приёмов теодолитом ТТ-2/6 или ОТ-02 в триангуляции 1 класса. Там уже и эксцентриситеты, и рефракция и ещё куча всего, но речь сейчас не об этом. Про 100 приёмов теодолитом Т30 и точность 3", это, конечно, бред полный.
У меня память хорошая и дискуссия тогда зашла в тупик из-за приборной точности. Против законов приборостроения не попрёшь. --- Сообщения объединены, 31 мар 2020, Оригинальное время сообщения: 31 мар 2020 --- Если позволяет точность прибора и влияют другие условия, например, человеческий глаз или погода.
Если мне память не изменяет, то с Т30 речь шла не о приёмах, а о методе повторений. Это несколько разные вещи-понятия. Аналог метода повторений, например, знают электрики, когда требуется измерить диаметр проволоки (провода). Берут прямой гладкий стержень и на него плотно, виток к витку, наматывают проволоку. Допустим, намотали 100 витков. Теперь длину намотки измеряют простой линейкой с точностью до 1 мм (можно точнее). Получилось, например, 35 мм. Делим на количество витков и получаем диаметр проволоки = 0,35 мм. Ошибка измерения длины намотки в 1 мм, даёт ошибку измерения диаметра проволоки 0.01 мм. Вот так с методом повторений.
Про человеческий глаз и погоду понятно. Они являются источниками случайных ошибок измерений. А про точность прибора что-то не улавливаю. Как именно точность прибора может не позволить увеличить точность измерения за счёт большего числа приёмов? Точность взятия отсчёта может не позволить? Если одно измерение угла методом повторений - это один виток, то какая аналогия будет с измерением длины всей намотки? По аналогии вроде как нужно померить суммарный угол, отложенный по лимбу. Каким образом это можно сделать?
Речь шла о методе приёмов, и я тогда писал о 100 приёмах. Вы сами привели пример: Точность теодолитов позволяет это сделать, но заявленная точность не получится при 1 приёме.
Верно! Только надо ещё проконтролировать обе диагонали, потому как только один прямой угол не доказывает что это прямоугольник. Итого надо сделать фокус с узелками "3,4,5" на "верёвке", убедившись что 1 угол прямой И измерить диагонали. Если они равны, то это однозначно прямоугольник! И вообще мне кажется что это стресстест или тест на коммуникабельность! Из разряда "как Вы поставите и зарекомендуете себя на стройке ". И вдруг Вы сможете организовать расчистку площадки не только от опалубки, но и кран заставите переставить под свои нужды --- Сообщения объединены, 1 апр 2020, Оригинальное время сообщения: 1 апр 2020 --- --- Сообщения объединены, 1 апр 2020 --- Такое всасывают с молоком матери! Когда какая-то разборка на площадке и начальство требует рулетку, а её ни у кого нет. И тут выдаётся армейская фраза, закладывающая уши и проникающая до мозга костей, "карандаш и рулетка должны быть в кармане у каждого рабочего на стройке!!!"
Аналогия в том, что измеряется энное количество диаметров (витков) одним измерением по линейке. Другой пример, как охотники измеряют диаметр дроби. Укладывают в прямой желобок 10 дробин вплотную друг к дружке и измеряют их общую длину (сумму диаметров) простой линейкой. Сумму делят на десять и получают диаметр 1 дробинки. Чтобы понять аналогию с измерениями углов методом повторений, надо иметь представление о повторительной системе осей теодолита Т30. Пожалуй, у нас в стране это остался единственный выпускаемый теодолит с такой системой осей. Суть в том, что Т30 имеет по два горизонтальных наводящих и закрепительных винта. Условно назовём их нижние и верхние. Если открепить нижний винт, тогда теодолит (алидаду) можно вращать вместе с лимбом, потом закрепить и выполнить точную доводку наводящим винтом. Если открепить верхний винт, тогда теодолит (алидада) поворачивается, доводится наводящим винтом, но лимб при этом остаётся закреплённым неподвижно. Измерение угла методом повторений. Для простоты понимания измеряем угол 181°. Пользуясь верхними винтами, поворачиваем алидаду и точно совмещаем отсчёт по лимбу точно 0°. Закрепляем верхним винтом лимб с алидадой.. Открепляем нижний винт и поворотом алидады наводимся на начальную цель А. Закрепляем нижний винт и выполняем точное наведение. Теодолит сориентирован на начальную цель. 1. Открепляем верхний винт, поворачиваем теодолит (алидаду) на цель Б, закрепляем и выполняем точное наведение. Теперь отсчёт на лимбе будет 181°. 2. Открепляем нижний винт, поворачиваем теодолит (алидаду вместе с лимбом) на начальную цель А, закрепляем, выполняем точное наведение нижним наводящим винтом (отсчёт по лимбу остаётся тот же, 181°). Повторяем пункт 1. Открепляем верхний винт, поворачиваем теодолит (алидаду) на пункт Б, закрепляем и выполняем точное наведение. Таким образом, угол в 181° дважды был отложен на лимбе и теперь отсчёт на лимбе будет 2° ( или 362°). Повторяем пункт 2. Открепляем нижний винт, поворачиваем теодолит (алидаду вместе с лимбом) на начальную цель А, закрепляем, выполняем точное наведение нижним наводящим винтом (отсчёт по лимбу остаётся тот же, 2°). И так далее повторяем пункты 1 и 2. Когда измеряемый угол будет отложен на лимбе раз 10, снимаем окончательный отсчёт. Если измеряемый угол был приблизительно 181°, тогда сумма отложенных на лимбе углов должна получиться примерно 1810°. Но поскольку градуировка на лимбе всего 360°, то отсчёт по либу будет ≈ 1810-(360*5) ≈ 10°. Если же окончательный отсчёт получился, например, 10° 01.5', значит сумма десяти углов равна 1810° 01.5'. Остаётся лишь разделить полученную сумму на количество повторений, чтобы получить более точное значение измеряемого угла. Весь фокус с повторениями в том, что измеряется не один угол, а сумма углов (как дробинки или витки проволоки). На измерение одного угла влияют как ошибки центрирования и делений лимба, так и ошибки отсчётной системы теодолита. На измерение суммы углов эти ошибки влияют ровно так же. Абсолютная ошибка отсчёта одинакова, что одного угла, что суммы. Но, когда сумма делится на количество повторений, влияние ошибки отсчёта уменьшается в несколько раз. То, что при измерениях методом повторений угол может выполнить несколько оборотов по лимбу, не имеет значения. Каким бы плохим не был лимб, в нем всегда ровно 360°. Ошибка отсчитывания влияет лишь на домер после полных оборотов лимба (как и при измерении одного угла). Конечно, при выполнении повторений тоже присутствуют ошибки наведений, но они в разы меньше ошибок отсчётной системы теодолита Т30.
ЮС, и в конечном итоге метод повторений по точности не превосходит обычное многократное измерение угла полными приёмами с перестановками лимба. А что? Точно так же уменьшаются ошибки отсчётов за счёт многократного их взятия при наведении на одни и те же визирные цели. Точно так же уменьшаются ошибки деления лимба за счёт другой его установки при наведении на начальное направление. Точно так же мы можем складывать значения угла, измеренные в отдельных приёмах. Какая разница, сколько раз мы полностью прокрутили лимб, если независимо и за один раз эту сумму углов мы никак не измерим. В примере с обмоткой суммарная её длина была затем измерена независимо и однократно, линейкой. Здесь же мы никак не можем за одно измерение и независимо получить сумму углов. Как они могут быть одинаковы, если ошибка суммы по определению должна состоять из ошибок элементарных измерений? Измерили один раз, сумма равна 181°, ошибка суммы 30" (если мерить при двух кругах). Измерили второй раз, сумма равна 362°, ошибка суммы 30" * корень (2). Измерили третий раз, сумма равна 543°, ошибка суммы 30" * корень (3). Там при 10 отложениях по лимбу уже ошибка суммы наберётся вполне порядочная. Так ли? Ошибки измеренного угла, если определять из ошибок сумм углов, соответственно: 2 приёма: 30" * корень(2) /2 = 21" ; 3 приёма: 30" * корень(3) /3 = 17" ; 4 приёма: 15" ; 5 приёмов: 13" ; ... 10 приёмов: 10" ; Всё, точнее где-то 10" никак не получить. Только так, и никак иначе быть не может.
Увы, Вы так и не поняли принципиальную разницу между приёмами и повторениями. В приёмах каждый раз берутся отсчёты по лимбу с СКО 30" и такую, как Вы написали: оценку результата можно принять. В методе повторений промежуточные отсчёты не берутся. Просто измеряемый угол многократно откладывается на лимбе и только в самом конце берётся единственный отсчёт (СКО 30"). И эта ошибка в 30" на всю сумму повторённых углов. То есть, на один угол приходится ошибка = 30"/10 = 3".
"Стесняюсь спросить": "Механика Т30, в том числе и разбивка лимба, позволяет в 10 раз снизить погрешность, заявленную производителем?"
Можно тогда вообще просто один раз навестись на исходное направление, взять отсчёт 0. Потом прокрутить лимб много-много раз (хоть 1000 полных оборотов), и навестись на второе направление, взять отсчёт. Ошибка тогда сколько? 0.03"? К тому же приборная ошибка состоит не только лишь из ошибки взятия отсчёта.
Заявленная производителем точность 30" относится к отсчётной системе (оценка на глаз) в сочетании с точностью лимба (разбивка, центрировка и пр.). Механика наведения на цель вполне обеспечивает. Нет, нельзя. Простое количество оборотов ничего, кроме вреда, не даст. Нужно последовательно и многократно отложить измеряемый угол (то есть получить сумму углов) на шкале лимба.
На своём опыте. https://geodesist.ru/threads/spor-umnyx-s-samymi-umnymi.50094/page-2#post-545692 https://geodesist.ru/threads/spor-umnyx-s-samymi-umnymi.50094/page-2#post-545756 И далее по теме.
Имел в виду именно отложение измеряемого угла. Какую же, позвольте поинтересоваться, наибольшую точность измерения горизонтального угла в таком случае может дать Т30? Предложенная методика может ослабить: ошибки деления лимба, ошибку взятия отсчёта, эксцентриситеты. Но всё равно остаётся как минимум ошибка визирования, которая будет накапливаться и загрублять вам всю точность. Жаль формулу не помню, посчитал бы. Не согласен, 3" механика не обеспечивает точно. Малейшее прикосновение к наводящему винту уже секунд так на 10-20" может трубу увести, если смотреть при этом в окуляр микроскопа. Основываюсь на личных ощущениях работы с 4Т30П и 2Т30.
Не знаю, какую точность можно выжать из Т30. Да, совсем от ошибок визирования не уйти. В справочной литературе находил, что ошибка наведения биссектора сетки нитей на цель обычно не превышает 0.3". При измерении (откладывании) угла выполняется два таких наведения (задняя/передняя). То есть из-за ошибок наведения в угол может быть внесена ошибка 0.42" (0.3"*√2). При 10 повторениях возможно накопление (0.42"*√10) = 1.3" (в сумму отложенных углов). После деления на количество повторений, в один угол достанется ничтожная ошибка. С теодолитами 4Т30П и 2Т30 всё может быть. Качество этих приборов не ахти какое. Но я работал когда-то с ТОМиками (1') и Т30, так у них всё было в норме. Конечно приходилось следить за подъёмными винтами, устранять всевозможные люфты.
Я присоединяюсь. Появилась также и такая мысль - что-то нигде в нормативах не написано, что теодолит Т15, который тоже имел повторительную систему осей, можно использовать на разрядной полигонометрии. Было бы можно - непременно бы написали хоть где-нибудь. Убеждён в том, что те, кто нормативы писал, это далеко не дураки. А с ошибкой горизонтирования как? Уровень технический с ценой деления 45"/2 мм. Способствует ли он достижению точности 3"? Я так не думаю.
