Сравнение методов: Обратной засечки Sokkia и Уравнивания Credo. Эксперимент.

Везде от двух пунктов работали. Это первое что в глаза бросается. Ну ладно вы оправдались что изначально их две было, но потом, после того как еще разбросали, то все равно от двух продолжили. Это первое. Ну да бог вам судья. А что собственно строили то?

--- Сообщения объединены, 7 янв 2018, Оригинальное время сообщения: 7 янв 2018 ---

Два красавца! И продолжили оба работу каждой на своем обьекте как будто ничего не бывало... подумаешь 12 см...

 

Дальнейшие работы были не от двух. Примеры разбирались от двух только для того, что бы результаты были получены по идентичным наборам измерений и их можно было сравнивать напрямую. Это что касается первого.

Да, красавец, потому как забил на эти крестики карандашные на заборах и организовал работу от двух переданных официально пунктов. Всегда в работе было 4 марки, а не две. Когда удавалось выставить штатив на TP1 то было еще +1 исходник.

Подпорную стену делали, убирали откос и уширяли пешеходную зону.

 

Да я не к тому чтобы ты(вы) работал от его крестов, а к тому что наверну нужно было все-таки выяснить чьи кресты правильные... поднять бучу... подключить заказчега...
Ну да ладно ... если подпорная стенка... ничего пешеходам будет место для ходьбы на 12 см меньше.... авось не заметит никто... может еще и криво чуть-чуть... к дороге... Сойдет!! (сарказм).
Главное чтоб на Крымском мосту таких(оказий) небыло... Я как представил картинку как мост сантиметров на 12 не сойдется...

 

и такое видел в реальной жизни...

а смысл? заказчик свою позицию обозначил, она озвучена в одном из моих постов, а чьи это кресты я и так знаю и почему они не бьются тоже знаю, и генподряд тоже знает, он уже проекты переделал и пересогласовал все... но всем пофиг. Стенка эта экспертизу независимую проходила и эксперты независимые сказали - все ок с ней.

 

Интересно историю послушать...

че за эксперды? тоже от этих двух марок проверяли? ну тогда все ок...

 

не знаю... заказчик какую-то независимую нанимал, те приезжали со своей геодезией и неразрушающим контролем, одни геометрию проверили и местоположение, вторые шаг арматуры, толщины защитного слоя и еще что-то, не помню уже... мне потом заключение показывали...

работали тогда на сборке и монтаже мостовых металлоконструкций, путепровод собирали... проекта не было, в производство работ чертежей не давали, после моей бучи пришел прораб генподряда, шлепнул в производство работ на кривой КМ и все... и такая канитель со всеми чертежами была... пошел металл выдали мне КМД с завода с печатями, координаты стыков и точек опирания из кривого КМ, на мою очередную бучу по поводу кривого КМ сказали, что других чертежей не будет, зафиксировали сей факт документально. сел я по привычке проверять чертежики и погнал все с неподвижной опорной части, как обычно, и по длинам балок не попадаю на шкафную стенку на эти самые 12 см. по одной из ниток... а путепровод еще на повороте дороги оказался... стали шуметь разбираться и вылез косяк этот в проекте... в потоке переделок проекта и его изменения шкафную стенку развернуть должны были, а в работу ушел старый чертеж... как обычно - бардак.

 

Если вернуться к исходной теме, то вот нашел в закромах еще проект один. Координаты исходных марок определял не я, но человек, который мне их передавал сказал, что уравнивание при определении координат марок не использовалось, делалось все тахеометром. Вот результаты кредо дат по обработки 3 станций (засечек). Параметры уравнивания не настраивал, просто загрузил, сделал предобработку, L1-анализ и уравнял. Результат на картинке ниже. На экране тахеометра SOKKIA CX цифры были такие же, но на другом экране, где указывались дельты на каждый исходный, величины поправок по осям были чуток побольше.


Если после засечки выносом проверить координаты любой из марок, то она вылетает на 30-40 мм. Ниже ведомость уравнивания этих же 3 станций из кредо дат с учетом ошибок исходных данных.

 

Если Вы в таблице "классы точности"-"плановые сети" не исправили СКО угловых измерений и СКО измерения линий с/д, то поправки распределяются не корректно, соответственно результат обработки не совсем правильный

 

Это я знаю, но такой вариант "уравнивания" ближе всего к тому, что показывает тахеометр, То что результат, не корректен я показал куском таблицы поправок и ведомостью уравнивания с учетом ошибок исходных пунктов. Это все к тому, что в тахеометре тоже можно посмотреть и оценить корректность решения засечки, если, конечно, уметь думать и анализировать цифры, которые эта шайтан-машина на экран выводит, а не только кнопки давить.

 

Замечательно, но это нам понятно, большинству же глубоко по..., чего там кредо уравнивает; шайтан-машина выдаёт что засечка решается хорошо, а что там дальше в приборе они ковырять не будут, ибо квалификация не позволяет понять что это такое и чем это чревато. И нам эту ситуацию не изменить

 

Если СКО на станции и в кредо и по прибору 3 миллиметра, то как может вылезти 4 см на каждой марке...
А вы не пробовали - что надо было сделать с Т1 подснять Т2, Т3, с Т2 подснять Т1, Т3, с Т3 подснять Т1, Т2. Потом переуравнять Т1, Т2, Т3 относительно друг друга и переопределить марки - потом уже засекаться от них и строить. 4 см это никуда нахрен не годится!

 

Не принципиально, со "свободных" станций, когда наблюдаются все марки точность сети при свободном уравнивании будет даже выше, так как исключается погрешность за центрирование прибора, только для чистоты эксперимента нужно было выполнить "свободное" уравнивание сети, а затем пересчётом в Кредо_Транскор смотреть что получается по факту, ЮС в одном из своих постов писал на эту тему

 

Не знаком с этой программой. И где ЮС что писал по этому поводу? А нужно ли?
Что бы я сделал - наверно еще бы отнаблюдал с 3-4 станций эти марки - одновременно подсняв оси дома (подозреваю что это под строительство здания.). Тут еще важно чтобы марки не под углом были ... потом бы уравнял в Кредо...
Или нет - сделал бы как делали все инженеры раньше. Без всяких Кредо Dat Кредо Транскор и прочей заумности. -
1. ВСТАЛ на одну точку на здании 2. Засексея(даже не обязательно) 3. переснял все марки, наклеил новые, снял их тоже, снял оси (дюпеля) - потом всю эту сьемку в автокад - и развернул бы сразу по осям - дальше можно работать и спокойно выносить обычной засечкой (а по другому вы и не сможете) 4. Закинул новые координаты в прибор - засечка будет по нулям. 5. Спокойно строю здание дальше.
P.S. В данном случае считаю ошибочным как-то искажать измерения каким бы то ни было уравниванием.

 

Охо хо.... Вам же ясно объясняют, что ЗАСЕЧКА РЕШАЕМАЯ ПРИБОРОМ далека от истины, то что показывает прибор при работе с "висячих", неуравненных точек есть полная ахинея. Если Вы выполните работу так как Вы пишете, то при установке прибора в другом месте "засечку" прибор решит "по нулям", вот только выносимые в натуру элементы проекта будут смещаться на некую неизвестную величину, вопрос только какую, после прихода геодезистов "Заказчика" которые поставят прибор в другом месте и в результате "проверки" с "кривого" неуравненного ГРО выяснится разница между измерениями Вашими и ихними в 50 мм Вам в лучшем случае вынесут весь мозг и обвинят в рукожопости. Именно это Вам пытаемся объяснить, что НЕЛЬЗЯ РАБОТАТЬ С НЕУРАВНЕННОГО ГРО, так как методика обработки ГРО в Автокаде придумана от лени и незнания предмета.
вот ссылка, прочтите
http://geodesist.ru/threads/kak-zakoordinirovat-i-uravnjat-marki-v-credo.67202/page-3#post-763765

 

Раньше, до появления тахеометров и автокада измерялись углы и расстояния, затем выполнялось уравнивание. Эти методы обработки результатов геодезических измерений на основе МНК описаны не в одном учебнике. После ухода на пенсию людей которые умели это делать появилось огромное количество "умельцев" "родивших" супер-новый способ обработки в автокаде, даже не подозревая о том какие проблемы могут возникнуть в результате подобной деятельности, и чем это чревато

 

А я вам обьясняю что вы читаете невнимательно. Там вообще засекаться и уравнивать не нужно. Нужно снять заново в условке и развернуть по осям в автокаде.
Чтоже вы все такие паникеры безпросветные то - как видят слово "без уравнивания" - так кричат - караул - все кнопкодавы и дураки вокруг.
Если марки относительно далеко от здания, а здание небольшое относительно площади охвата марок, то этого достаточно. Само собой с любой точки на здании засечка прибором будет по нулям. Это проверяется на практике. Так построено тысячи домов. И абсолютно четко. И если у вас вылезали 5 см - то значит это вы что-то не так делали. С больной головы на здоровую валить не надо, и считать что только вы все понимаете.
Разумеется после засечки - наводишься и проверяешь марку. Если все ок то производишь вынос.
Разумеется все относится к случаям как у меня на картинке. И засечка не изменится существенно где бы ты на здании не встал.
в Само собой если вы встанете где-то далеко от здания существенно изменив геометрию - тогда в любом случае не получится такой же засечки.
И разумеется я использую уравнивание умею и уравниваю где это нужно. Но каждый случай индивидуален.
Нужно головой думать. Если есть контроль и эти марки были переданы контролем, то изменять координаты как бы то нибыло уравнивая или не уравнивая нельзя вообще. Только вместе приходите и что-то меняете (если при засечке идут какие-то ошибки более 3 мм) уравниваете или не уравниваете.
А можно и вообще без тахеометра и без марок поднимать панель - как раньше теодолитом - над тех-отверстием всавали и поднимали вверх обоснование.

 

Согласен с zeon111, не вижу смысла наблюдать марки с нескольких точек стояния, затем уравнивать линейно-угловую сеть, если потом обр. засечка будет производится исключительно с перекрытия строящегося дома. НО, если точки стояния при той же обратной засечке каждый раз будут в любом месте (в пределах границы многоугольника М1....М6, а может быть и за ними), то тут без уравнивания сети на мой взгляд - никак.

 

Даже если работать с перекрытия строящегося дома с разных точек стояния, при расстояниях до неуравненных марок 300-400 метров, о то и по более (как сейчас любят товарищи операторы тахеометра) чудеса будут происходить. Не верите? А Вы сами попробуйте с разных точек стояния вынести одну или несколько точек с неуравненных марок, а потом уже говорите.
Вообще то я об этом писал не только я, но повторюсь
У данного "эксперимента" есть ряд минусом
1. слишком короткие расстояния
2. наблюдения выполнялись при спокойном состоянии воздуха

небольшой пример из моей практики
Три равноточных прибора одновременно решают "засечку" с одних и тех же марок с СКО 2 мм, в режиме "вынос" на одну и ту же точку расхождение 30 мм. По моей просьбе с разных точек стояния измеряются углы и расстояния на эти марки и обрабатываются в Credo_DAT
Результат обработки следующий
Определение координат точки 1. За исходные пункты взяты точки М2, М3, М4,М7

M min	Пункт	M max	Пункт	M средняя
0,013	1	0,013	1	0,013

Пункт	M	Mx	My	a	b	a	Mh
1	2	3	4	5	6	7	8
1	0,013	0,004	0,012	0,012	0,004	83°20'53,11"	0,003

Определение координат точки 2. За исходные пункты взяты точки М2, М3, М4, М7

M min	Пункт	M max	Пункт	M средняя
0,013	1	0,013	1	0,013

Пункт	M	Mx	My	a	b	a	Mh
1	2	3	4	5	6	7	8
2	0,012	0,004	0,011	0,011	0,004	86°20'28,16"	0,001

Определение координат точки 3. За исходные пункты взяты точки М2, М3, М4, М7

M min	Пункт	M max	Пункт	M средняя
0,014	3	0,014	3	0,014

Пункт	M	Mx	My	a	b	a	Mh
1	2	3	4	5	6	7	8
3	0,014	0,005	0,013	0,013	0,005	96°59'39,12"	0,000

Определение координат точки 4. За исходные пункты взяты точки М1, М3, М4

M min	Пункт	M max	Пункт	M средняя
0,015	4	0,015	4	0,015

Пункт	M	Mx	My	a	b	a	Mh
1	2	3	4	5	6	7	8
4	0,015	0,005	0,014	0,014	0,004	80°32'09,88"	0,005

Итого, средняя СКО взаимного положения пунктов составляет 0,014 мм
И это только один из примеров, если порыться в архивах, то такого "добра" после работы "усреднителей" достаточно накопилось, просто внимание на этом не заострял, скриншотов с приборов не делал. Но результат практически везде одинаков - "методика" усреднения координат работает только в отдельно взятой комнате, либо на очень коротких расстояниях.
Мой личный опыт показывает следующее, в результате работы "усреднителей" всегда возникают проблемы с возведением конструктива и начинается поиск "отмазок", и наоборот при соблюдении технологии с наблюдением углов и расстояний и выполнением строгого уравнивания проблем не возникает.
О работе в координатах уже много писали и тема это не новая, но не рекомендую.
Для чистоты "эксперимента" выйдите в поле, расклейте марки метрах эдак в 300 от точки стояния (нынче так любят делать, из-за нежелания закладывать пункты) и выполните то что Вы сделали в комнате, результаты Вас немного удивят и Вы успокоитесь)))
И ЭТО ПРИ ТОМ ЧТО 3 ПРИБОРА РЕШАЛИ ЗАСЕЧКУ С СКО 2-3ММ, А ПРЕДЕЛЬНАЯ НЕСХОДИМОСТЬ ПРИ ВЫНОСЕ СОСТАВИЛА 30ММ.

 

Экперимент в комнате - не мой, усреднение вместо уравнивания строгими способами - не использую, методику построения линейно-угловой сети, описанную Вами в разных темах - одобряю и сам использую, про первостепенную важность сходимости пунктов по сети - тоже согласен. Но все равно

Отнаблюдал с перекрытия пункты полным приемом с одной станции, обработал измерения, записал координаты. Делаешь засечку исключительно с перекрытия - получаешь хорошую точность определения станции, проверяешься на несколько пунктов, как участвующих так и не участвующих в засечке, работаешь. На следующий день выставился в 15 метрах в стороне - и ничего не изменится (вынесенные вчера точки при проверке сегодня не "уйдут" на 30мм.

 

Всегда стараюсь избегать бесконтрольных измерений, висячие точки являются бесконтрольными, и нет уверенности в том, что всё будет хорошо. Есть подозрение, что любой тахеометр при обработке линейно-угловой засечки выдаёт некие абстрактные значения СКО определения координат станции, и невозможно понять насколько правильно, так как "висячие" точки не имеют СКО взаимного положения пунктов, что согласно СП должно быть. Хотите работать на свой страх и риск? Работайте.