Тут я соглашусь - я сам разбил не один десяток многоэтажек.(Нулевой цикл) СКО правда до 3-х см всегда делали. После того как делали ход, уравнивали в кредо - уже потом составлял акт и приезжал - делал разбивку - от уравненных точек хода. Колышки старались до сантима выровнять... Затем передавал геодезисту подрядчика(строителя) Акт разбивки, колышки с выносками, иногда марки расклеивали(но как правило марки он сам расклеивал и переводил все в свою условную систему, развернутую по дому). Тут важно что в относительной условной его системе дома будет самая высокая что ни на есть точность (насколько помню засечку до 2-3 миллиметров делали - с тойже точностью дюпеля или крестики на бетон выносили). Ну то есть действительно при строительстве дома - при разбивке точность 3 мм и не важно в абсолюте пусть дом даже на 10 см сдвинется - это никого никогда не волновало(главное с 1 станции все разбивать). Но тут разговор именно про относительную систему - если у вас при засечке 3-5 см невязку прибор показывает то конечно не о какой дальнейшей разбивке на монолите речи быть не может. Более того если я приду на этот монолит - и у меня две марки рядом будут - как в том случае - между ними 20 м а расстояние до них 200 - я скажу что так работать нельзя. - даже при идеальной засечке в 0,0000. И тот кто так делал ... хм скажем так неопытный геодезист. Первое что надо будет сделать после засечки переснять эти две марки, наклеить еще 2 минимум - в разных направлениях - подснять их - и потом подснять построенный монолит (разбивочные кресты-дюпеля на нем(оси)). Затем всю эту сьемку скинуть в автокад и переопределить все марки и пересечения осей.
А у тебя то чего кипит?))) Ты какой то нервный стал.) Все умные уже высказались, позвольте и людям попроще(мне) высказаться. Я сам конечно не большой фанат В.Шуфотинского, но что касается конкретной той задачи про "моток проволоки и деревянную линейку" с последующим причислением Шуфотинского к "геодезистам", а не к "Геодезистам", то там явный перебор с обвинениями. Исходные материалы(линейка и неопознанная проволока) даны такие, что из них можно изготовить лишь принципиальную модель, которая измерять может, но не с точностью 0,1 мм как в условиях (некоей деревянной линейкой, которые обычно 20-30 см, измерить изменение полуметрового интервала с точностью 1 мм нереально). Условия были упрощены, материалы были названы некорректно в стиле желтого заголовка "Измеряй проволокой до 0,1" Звучит довольно высокомерно, даже в отношении Шуфотинского, но Владимир со своими спорными теориями привык получать подобные оценки, а вот по отношению к остальным не очень вежливо вышло, учитывая, что условия были не то что утрированы, они были абстрактны. Не зная, что измерения производятся не в горизонтальной плоскости, а вертикальной, догадаться очень сложно даже до концепции методики, не говоря уже об окончательном решении. Поэтому высказывания о недогеодезистах выглядят слишком самонадеянно в особенности на фоне подачи условий задачи. Готов на спор взять малоизвестную методику, предельно её упростить, описать её максимально абстрактно и предложить ЮС и любым желающим для решения, интересно будет увидеть результат.
В этом то и суть, что я например скорее всего не смогу решить твою "абстрактную методику". И просто промолчу, либо попрошу уточнить некоторые моменты, но ни как не стану кричать, что это НЕВОЗМОЖНО!
Это как раз потомучто ты не понимаешь, а кой кто понимает в мониторинге гидросооружений. Если бы подобную абстрактную задачу обозначили на твоем поле, где ты специалист, где ты знаешь нюансы, была бы такая же реакция. Вспомни пример с разжиганием костров, ты же очень гневился, когда тебе предложили не "твой" метод с ровно нарублеными щепками, а веточки с мохом и прочие лесные прелести.
Вы тоже не уловили сути задачки или читали невнимательно. Здесь на примере показано, что всю высоту треугольника достаточно измерить с точностью до сантиметра. С точностью миллиметра надо измерить изменение этой высоты. Если линейку закрепить вертикально и так, чтобы проволока слегка её касалась, то неужели нельзя по линейке отсчитать миллиметры смещения (провеса) проволоки? Согласен, догадаться трудно, если не знать такого метода (а всего знать невозможно). Однако находятся такие, которые считают будто знают всё. И то, чего не знают, спешат объявить невозможным. Вот для них и был этот пример с задачей. И в конечном счёте неважно, с какой точностью получается конечный результат. Главное, что он получается в разы точнее, чем выполняется измерение (ведь именно это и послужило началом спора).
А в условиях той задачи ни слова про мониторинг гидросооружений не было. Это уже потом после описания методики, раскокали где она применялась.
Это как раз пример того, что задача имела слишком широкое поле для вариантов и не была должным образом сужена. Давайте разберем подробно, учитывая только проволоку и деревянную линейку. Значит во время нулевого цикла мы измеряем сторону АC или CB с ошибкой в 0.05 м, и сторону DC с ошибкой 0.01 м, так? А в последующих циклах мы измеряем изменение CD c ошибкой в 0.001 м. Все правильно я понял? .
Насчет самой методики измерения и того, что действуют принципы как повышения точности, так и понижения точности при переходе от одной сети к другой это я не сомневаюсь. Вопрос только в том, насколько жизнеспособно решение задачи при использовании именно мотка проволоки и именно деревянной линейки. Очевидно, что без точного знания коэффициента температурного проволоки, задача не сможет быть решена с указанной точностью в 0.1 мм Использование деревянной линейки так же ограничивает возможности: Во-первых, чтобы измерять приращение DC с точностью до мм изменение должно попадать в интервал линейки. Если линейка у нас обычная 30 см, то мы сможем измерять изменение длины АВ в диапазоне +/- 8.6 см, все отклонения свыше 8.6 см попадут за шкалу линейки и мы не сможем измерить приращение без второй линейки. Конечно понятно, что на ГЭС изменение в 8 см не бывает, но в условии об этом не было сказано, что мы будем измерять только очень маленькие изменения. В общем условие было очень общим, а ответ слишком конкретным. Если бы это была задача по геометрии, то конечно мы пренебрегли бы всем, для нас проволока стала бы линией, а линейка просто возможностью измерять линии, тогда вспомнив гометрию за 7й класс мы могли бы попытаться решить задачу. Но задачи по геодезии тем и отличаются от задач по геометрии, что геодезия это практическая часть геометрии, в которой надо учитывать точность мерного инструмента и внешнюю среду. Вспомнить хотя бы вашу же задачу про 2 отвеса с разных сторон плотины, где вы учитывали силу притяжения воды сбоку от отвеса. Поэтому и некорректно было называть кого-то плохим геодезистом, из-за того, что геометрическая задача под видом геодезической не решилась. С тем же успехом вместо линейки можно использовать школьный транспортир и замерять изменение угла АCD, чисто геометрически тоже все будет крайне точно, а на практике весьма и весьма сомнительно. Шуфотинский конечно жжОт с придуманным первым законом термодинамики геодезии. Скоро нам, наверное, будет представлен и новый учебник геодезии.
Это дебильный подход.Как говориться:-"А после нас хоть потоп".Надо исходить из того, то в случае утраты пунктов сгущения и в крайнем случае отсутствия геодезиста производившего работы, новый геодезист смог прочитав тех отчет, смог адекватно, повторив те же действия восстановить сеть. Ну не возможно повторить ошибки распи.......в.
Ну я считаю Юс привел очень хороший пример как по косвенному измерению выполненному с небольшой точностью найти с большой точностью отклонение наблюдаемой линии. Все ваши замечания безусловно правильные, но это все уточнения которые не обязательно должны обговариваться в задаче. Я считаю что выражение "по меньшему нельзя получить большее" не может быть аксиомой в геодезии. Как то все расплывчато, меньшее, большее, что именно получить. Есть формулы расчета ошибок, есть приборы, есть методики измерений и грамотный специалист должен применять все это на практике. А упрощенно руководствоваться какими то правилами может и удобнее и проще, особенно для начинающих но всегда есть риск влететь. Лучше уж тогда следовать требованиям инструкций где нет упрощенных постулатов но обычно расписан порядок действий на большинство случаев. Ну с GPS много пробелов конечно пока.
Почему нет, если температура в зоне измерений постоянна (в некоторых галереях плотины так и есть) или измерение деформации производится в очень короткий промежуток времени, когда температура не меняется. А что бы изменилось, если вместо 30 см линейки в условии задачи была 3-х метровая шашечная рейка с сантиметровыми делениями? Реакция знатоков-законотворцев была бы точно такой же: мол нельзя получить конечный результат точнее, чем выполняются сами измерения. А кто мешал вместо такого дать ответ с оговоркой, что решение задачи возможно, но только в определённом диапазоне измерений и в определённых условиях? Кстати сказать, метод может применяться и в более широком диапазоне измерений, но тогда необходимо будет учитывать еще ряд факторов влияния. С мизерными изменениями в конструкции треугольник можно расположить и в горизонтальной плоскости. Более того, наблюдаемый базис можно расположить под любым углом к горизонту и даже вертикально. Можно и поправки за температуру учитывать, не измеряя температуры. Настоящие специалисты в области мониторинга должны знать, как это делается (подсказка - биметаллические реперы). В том и беда, что задачи практической геодезии часто пытаются решать в узком секторе знаний, где геометрия, физика и собственно геодезия не рассматриваются в комплексе, где всё взаимосвязано. Даже обладая необходимыми знаниями в отдельности, не могут их объединить при решении каких-то задач. Вот тому пример. Я не случайно задавал вопрос: Просмотров темы было много, однако правильный ответ был всего лишь один: А где же те, что считают себя самыми умными?
Пример конечно хороший, живописующий. Но дело не в этом, а в том, что подвергнуть критике и проверке решение стало возможно только после обнародования ответа. Мы начинали с мотка проволоки, карандаша и деревянной линейки, а пришли к инварной проволоке и системе грузов и подвесов. Повторюсь, как пример и как информация для расширения кругозора очень занимательная информация, но никак не как задача. Я считаю, что такие оговорки должны были даваться в условии а не в решении. Под определенные условия можно подогнать почти любое решение. Даже сломанные часы два раза в день показывают правильное время. Приблизительный подсчет показывает. что на 40 метров погрешность только температурной деформации может достигать 1-2 см, кроме того не вполне понятные коэффициенты натяжения и упругости проволоки не дают нам никакой гарантии сколь нибудь достоверного результата. Тогда менее точными стали бы измерения изменения высоты треугольника. в 0.1 мм по основной линии могли бы не уложиться. Кстати да, хоть при вертикальном, хоть при горизонтальном, надо не забывать о том, что точки должны были быть закреплены очень жестко(перфоратор надо), проволока должна висеть на точках(то есть арматура нужна и кувалда) постоянно в одной плоскости, узел на проволоке в точке С должен быть довольно ровным. В горизонтальной плоскости точки тоже надо крепить, только тут надо изобретать натяжитель и придумывать как фиксировать линейку, чтобы опустившаяся проволока не утащила эту линейку за собой и при этом обеспечить минимальное расстояние для обеспечения точности измерения. Получается не задача, а каша из топора, когда подразумевается множество мелких допущений которые в итоге и сводят на нет всю задачу. Хотя топор(суть задачи) недурной и крепкий, не раз еще пригодится.
К моему сообщению в начале дискуссии: По-видимому, в Германии были тоже умные люди, и они тоже понимали, что пользователи, к которым, кстати, и было обращено моё сообщение ещё в прошлой теме, нередко делают малый базис, с которого снимают далёкие точки. Искренне жаль, что извращениями заболтали это.
Отсчет по линейке (изменение прогиба) больше изменения длины базиса. Так что пример не опровергает, а подтверждает "правило Шуфотинского" .
Смею напомнить, что дискуссия началась в теме http://geodesist.ru/forum/threads/tipy-linejno-uglovyx-izmerenij.14941/, на неё, кстати, ссылка в первом сообщении. Если Вы не в курсе событий, разберитесь сначала, а затем уж обвиняйте.
