Спор умных с самыми умными

zeon111, просто интересно, - вот с чего Вы это взяли? Или это так, для затравки?
Ну да ладно, вернемся к нашим баранам.

zeon111, невежество не перестает быть таковым даже если оно становится воинствующим, агрессивным и просто хамским. Просто Вам же потом будет стыдно. Тем более при полной Вашей безграмотности, - как выяснилось, - в обсуждаемой теме. Поэтому правильнее было просто послать Вас засесть за учебники. Но подкупило Ваше желание разобраться (переубедить несогласных) и даже с картинками, - это оставляет какую-то надежду.

Трендец (тенденция) вырисовывается действительно печальный, - геодезисты не крутившие засечек теодолитом и не считавшие их на калькуляторе, по-видимому, вообще не представляют как их считает тахеометр.
Посмотрев на убойные иллюстрации от zeon111, буквально физически ощущаешь как тахеометр, упираясь лазерным лучом в кривой исходник, просто сдвигает себя вместе со штативом при коротком базисе и лишь слегка съезжает по площадке штатива при длинном. Просто жесть!
zeon111, на самом деле все происходит совсем не так, - ничего никуда не сдвигается, а просто измеряется и вычисляется (а тахеометром еще и уравнивается). Если бы Вы правильно представляли процесс вычисления обратной засечки, то хотя бы отклонение на длинном заборе нарисовали в свою пользу, а так оно даст заведомо большую ошибку засечки, чем при коротком заборе.
Поэтому боже упаси Вас показывать эти картинки коллегам или своим преподавателям, - за такое могут и в рядовые разжаловать. (Странно, что здесь они никого не смутили).
У Вас же наверняка есть екселевский геодезический калькулятор, и прежде чем выкладывать эти нехорошие картинки, посчитали бы им отклонения засечек при ошибках в исходных пунктах при разных базисах.
(На всякий случай, сделал это специально для Вас, - см. в файле dwg)

Слепо конечно не нужно, но и прежде чем думать головой лучше сначала понять, - что там за цифры, откуда и как они получаются.

 

Если я правильно понял, вы сместили одну из точек (добавленно: исходных точек в засечке) на 5м (имитация кривого забора). Опять же если правильно понял, в случае расчета по второму варианту дополнительно используется истинное значение угла на точку А? Я тот еще двоечник, но у меня получается подобная картина...

Оффтоп

В целом, тема свелась к очередному сравнению длин и диаметров, а жаль...

 

Оно и видно...
И если до сих пор не смогли конкретно указать на мои ошибки, следовательно, Вы проиграли.
Без конкретики все разглагольствования - пустой звук.

Вот пример с расчётом определения величины деформации базиса АВ, в зависимости от изменения высоты треугольника.

Расчёты можно посмотреть в приложении xlsx.

Вот пример со станцией на удалении 100 м от трёх исходных точек, что расположены в 1 м друг от друга.

Фрагмент крупнее:

Расчёт ошибок планового положения:

Ошибка определения станции Х= 79 мм, но измеряемые (или разбиваемые) с неё точки 1, 2, 3 имеют ошибку всего пару миллиметров.

 

Для достоверного вычисления результата высота должна измеряться на порядок точнее, чем предполагаемая точность вычисляемого результата.
Иначе мы будем иметь только констатацию факта возможности изменения базиса без доказательства этого самого факта и уж тем более без достоверной величины этого изменения.

Доказательство изложенного мной общеизвестно.
По аналогии с финансовой сферой, когда для схождения копеек (2-ой знак) все вычисления идут до 4-го знака или даже до 5-го.

То есть, чтобы вычислить изменение базиса с гарантированной точностью до 1 знака, измерять высоту надо с гарантированно точным 2-ым знаком.

аналогично и со следующим примером

С одной установки прибора разбиваемые точки могут оказаться и точнее.
Величина ошибки определения станции в данном случае ничего важного нам не показывает, разве только точность решения треугольника по величинам поправок в измеренные углы и линии.

На базисе в 1 м расчеты будут производиться с величинами, близкими к бесконечно малым. Иными словами, точность их должна быть даже не до 5-го знака, а типа до 8-го.Такой точности измерений быть не может в принципе. Плюс ошибка определения самого базиса в 1мм даст нам по всем вычислениям реальную точность результата на пару порядков худшую.
Всю хорошую СКО спокойно можно списать на излишнее округление участвующих в расчетах величин.

Вот и усё...

 

Enot,

 

Здесь фишка как раз, видимо, в том, что при таком соотношении сторон треугольника высота изменяется на порядок быстрее, чем стороны. Происходит своего рода механическое "усиление амплитуды колебания" (тут примерно в 20 раз)...

 

Оффтоп

Да где уж мне, сирому...

Оффтоп

Форум становится скучным....
Сплошная околопрофессиональная демагогия.
А за критику этой демагогии предлагают

Понты сплошные.

--- Сообщения объединены, 26 дек 2015, Оригинальное время сообщения: 26 дек 2015 ---

Да это понятно.
Изменение высоты на малую величину уже говорит, что базис изменился весьма значительно.
А вот сама величина изменения базиса - вот и вопрос.

 

Так а что именно мешает узнать эту величину по теореме Пифагора?

 

Согласен.
Ну их, эти тёрки...
Работать надо.

Оффтоп

По своей привычной методике

 

"Тёрок" с переходом на личности и "стрелками", конечно, не надо

Извините, но еще "вдогонку" позволю себе прокомментировать. Мне кажется, здесь Вы смешиваете точность вычислений и точность измерений. Вычислять мы можем и будем с огромной точностью, во много раз превосходящей требуемую. А вот измерять непосредственно изменения базиса не можем точнее 1 мм. Поэтому измеряем 0,1 мм косвенно с помощью такого вот "механического усилителя колебаний".

 

Не будет такого.
С приведенной точностью в 0.1мм мы можем только оценить величину изменения базиса. Эмпирически.

В триангуляции 1 класса погрешность измерения базиса должна быть не более 1 : 1000000 доли его длины, а выходные стороны базисных сетей определяются с погрешностью около 1 : 300 000.
То есть для того, чтобы получить выходную сторону с нужной точностью, базис должен быть намного точнее.
Вычисление выходной стороны, грубо говоря, почти такое же, что и в вышеприведенном примере.

Поэтому, измерив базис с точностью 1мм, мы никогда не получим результат вычислений точнее этого 1мм. А с учетом всех округлений тригонометрии и этого 1мм не получим.
Даже в теории.

А треугольник с жутко острым углом при одной из вершин не решается, в принципе.

Любые приведенные примеры, отрицающие эти факты, являются лукавством.

Оффтоп

Школьный курс геометрии

 

Согласен! Только там абсолютные величины, а тут относительные, и задача фактически обратная получается. Представьте: Земля немного "раздулась" и выходная сторона с базисом пропорционально увеличились. Выходная сторона увеличилась на 10 см, а базис на 1 м. Какая точность измерения базиса нужна, чтобы получить изменение выходной стороны с точностью 1 см?

 

1-3мм

 

Извините, в предыдущем сообщении я хрень написал. Аналогия будет не совсем такая. Изменяется только выходная сторона, а все остальные стороны (кроме базиса), через которые она получается (ну, допустим, была у нас сначала триангуляция, а теперь будет трилатерация), остаются неизменными. Тогда и может произойти изменение базиса с "трансформацией масштаба", а не просто пропорциональное изменение. Тогда при определенной конфигурации можем получить ситуацию, когда "выходная сторона увеличилась на 10 см, а базис на 1 м". Соответственно, тогда базис можем измерять с точностью в 10 раз меньшей.

 

Вы в клетке, а лев снаружи.
Трансформируем пространство, и уже лев в клетке, а Вы, радостный, за ее пределами.

Оффтоп

ну прям Эйнштейн с Лобачевским в одном флаконе

 

Спасибо конечно, поржал над вашими "веселыми картинками", даже спорить не буду.

вот уж действительно.

Я понял к чему вы клоните. С миллиметровой точностью можно, но только с относительной. (можно вообще не засекаться но разбить с миллиметровой точностью)
Я за время своей работы в одной крупной строительной компании в 2007-2011 годах разбил не один десяток домов(может и сотен) и они стоят - целые микрорайоны. Прекрасно понимаю, как можно и как нельзя разбивать. Все дома потом подсняты ПО ФАКТУ и попали точно в проект. А ход прокладывали то самый простой от исходных пунктов ГГС (GPS-ки тогда у нас не было) , не самой прямой вешкой и без круга право и ошибки там до 3-4 см на станцию или в этом роде. Но тут все дело именно в том что в абсолютных координатах - не важно дом на 5-10 см в право или влево построен, даже если он на метр сдвинется(! но так делать не надо) -я думаю ничего страшного, главное чтобы в относительной системе координат он был правильно разбит с одной станции (мы старались выровнять колышки до сантиметра и еще выноски и марки передавали на соседних домах).
Тут кстати презабавнейший случай вспомнился. Вышел какойто городской приказ или закон, что разбивать дома для города имеют право только сотрудники Мосгоргеотреста. А наш отдел задвинули. И вот значит приехали эти трестовцы - охрененские супер специалисты (как некоторые здесь на форуме!) с 10 образованиями и 1000 понтов. Уж не помню с джипиэсками или они тоже ход прогоняли. По их разбивким рабочие быстро построили дом. А потом когда мы его подсняли, то выяснилось что его развернуло градусов на 20. Вобщем поржали над ними.

 

Ну, может кто лучше сформулирует... Простая аналогия не проканывает...
А лучше, конечно, строго математически СКО расписать...

 

А вот это интересный вы пример привели, прошу прощения, что не заметил. А как вы их моделируете? (только не говорите что снимали так)
Да, действительно, но потому что точки оказались рядом с исходными пунктами. Но Тут подумать надо. Это вы в Кредо смоделировали.
Это все ДЕМАГОГИЯ-
А в реале никто же не будет вставать за 100м от исходных пунктов чтобы выносить точки рядом с исходными пунктами.
Ну, хорошо допустим, мы можем вообразить что вы с прибором на одной стороне реки, а стройка и вешечник с вешкой или маркой на другой(хотя похоже на бред) или там трактора ездят и все трясется...(но тогда и марки трясутся)... ну допустим. Вот встали в с Sokkia в 100м - и определились -ошибка 20 см (по условиям вашей задачи - "несколько дециметров") (во первых как он Sokkia считает????!!! - хер его знает). Но 1. Он вычисляет станцию. 2. Он берет дирекционный угол на 1 известную точку. А что если эта 1-ая и дала 20 см? (ну то есть она не правильная) - тут я сам даже не знаю - но по моему тогда как минимум эти выносимые точки будут с ошибкой 20 см. (особенно если допустим исходных пункта всего 2 было).
Что скажите?

 

На 20 (двадцать) градусов развернуло многоквартирный дом в Москве? Вы именно это МГГТ имеете в виду?