Ошибка в СП126.13330.2017 пункт 7.7

7.7 Правильность выполнения разбивочных работ должна проверяться путем проложения контрольных геодезических ходов (в направлениях, не совпадающих с принятыми при разбивке) с точностью не ниже, чем при разбивке.
Предельные (допустимые) отклонения следует вычислять по формуле

, (7.1) ​

где - величина, равная 2; 2,5; 3; указывается при разработке проекта производства геодезических работ;
- среднеквадратическая погрешность; принимается по таблице 7.1.

Таблица 7.1 - Показатели средних квадратических и предельных погрешностей при измерениях

Вид работ ​	Значения средних квадратических погрешностей при измерениях ​			Предельная погрешность взаимного положения смежных осей (точек) ​
	линейных ​	угловых, с ​	отметок реперов, на 1 км двойного хода, мм ​	в плане, мм ​	по высоте, мм ​
1 Вынос в натуру основных (главных) осей зданий, сооружений и трасс сетей инженерно-технического обеспечения	1/5000 или мм* ​	5 ​	2 или 5 ​	5 ​	10 ​
2 Определение взаимного положения смежных осей, превышений на станции нивелирования	2 мм ​			- ​	- ​
3 Перенос точек по вертикали шаговым методом на высоту H, м:

Проблема:

1. Формула утверждает, что предельное отклонение δ зависит от коэффициента надежности t и СКО m:
   δ = t·m.
   Это означает, что чем выше t (например, 3 вместо 2), тем больше допустимая погрешность δ, что противоречит здравому смыслу: более строгий контроль (t=3) должен уменьшать допустимые отклонения, а не увеличивать.
2. Таблица 7.1 указывает значение "предельной погрешности взаимного положения" для вида работ 1 как 10 мм. Если это δ, то СКО m должно быть:
   m = δ / t.
   Например, для t=2:
   m = 10 мм / 2 = 5 мм.
   Тогда при проверке с t=2 предельное отклонение останется 10 мм, что соответствует таблице. Однако если использовать t=3, то δ = 3·5 = 15 мм, что превышает табличное значение. Это абсурд.

Решение:

Очевидно, в таблице 7.1 указаны предельные отклонения (δ), а не СКО (m). Формулу следует интерпретировать так:
m = δ / t,
где m — требуемая точность измерений, а δ — табличное предельное отклонение.
Пример для вида работ 1:

• Табличное значение: δ = 10 мм (предельное отклонение).
• Если выбрать t=2, то СКО измерений должно быть:
  m = 10 мм / 2 = 5 мм.
• Если выбрать t=3, то:
  m = 10 мм / 3 ≈ 3.3 мм.

Это логично: чем строже требования (больше t), тем выше точность измерений (меньше m).
Ошибка в стандарте:

В тексте указано:
«m — среднеквадратическая погрешность; принимается по таблице 7.1».
Это неверно, если в таблице приведены предельные отклонения (δ). Верная формулировка должна быть:
«m = δ / t, где δ — предельное отклонение из таблицы 7.1».
Вывод:

• В таблице 7.1 указаны предельные отклонения (δ), а не СКО (m).
• Формула должна использоваться для расчета требуемой точности измерений (m) исходя из выбранного коэффициента надежности (t) и табличного значения δ:
  m = δ / t.
• Чем выше t, тем строже требования к точности измерений (меньше m).

 

Процитируйте пожалуйста в инструкции этот ваш "коэффициент надёжности". Откуда?! Я вот вижу:

и знаю, что это доверительный интервал, определяющий степень доверия к измерениям. Чем выше доверительный интервал, тем большее доверие к результатам измерений и их оценкам.

 

δ = t·m это связь предельной и среднеквадратической ошибки (СКО).
Чем выше t тем с большей вероятностью мы можем утверждать что СКО лежит в заданном в заданном интервале.
Чем выше уровень ответственности конструкции, тем выше задается t.
А по логике СП 126 чем выше уровень ответственности, тем больше предельный допуск...

δ — предельное (допустимое) отклонение,
m — среднеквадратическая погрешность (СКО),
t — коэффициент надежности, зависящий от уровня ответственности конструкции.
Чем выше t, тем больше доверительная вероятность того, что погрешность не превысит δ.
Например:
t = 2 → доверительная вероятность ~95% (для нормального распределения),
t = 3 → доверительная вероятность ~99.7%.
Для повышения надежности (например, для ответственных конструкций) выбирают большее t, что уменьшает допустимую СКО (m) при фиксированном δ:
m = δ / t.
Пример:
Если предельное отклонение δ = 10 мм, то:

• при t = 2→ m = 10 / 2 = 5 мм,
• при t = 3→ m = 10 / 3 ≈ 3.3 мм.

Это логично: чем ответственнее объект, тем выше требования к точности измерений (меньше m).

 

Страницу и номер строки в СП126.13330.2017 назовите, с которых взято это "утверждение".

 

1. Пункт 7.1
   Упоминается формула δ = t·m, где:
   t — величина, равная 2; 2,5; 3,
   m — среднеквадратическая погрешность.
   Но! В тексте стандарта не указано, что выбор значения "t" зависит от уровня ответственности конструкции. Это допущение, основанное на общепринятой практике.
   
   Предложите свою интерпретацию что такое t :-).

 

Более того, в СП126.13330.2017 нету и "коэффициент надежности".
Вопрос: Вы точно правильно прочли этот СП, или вы прочитали что то другое?

 

как я понял, это и не "коэффициент надежности", и не какая-то величина из ТМОГИ (типа кол-ва степеней свободы, которое имеет отношение к широте/узости доверительного интервала, про который ты вспомнил, zvezdochiot )
написано же прямо
t - величина, равная 2; 2,5; 3; указывается при разработке проекта производства геодезических работ
то есть, как я понимаю, это достаточно произвольно выбираемый коэффициент, учитывающий особенности конкретного объекта разбивки, такие как его уровень ответственности, геометрические параметры (величина, протяженность) и прочее. Понятно, что нельзя будет просто принять его равным 100, и выносить оси зданий с допуском в 500 мм. Написано "указывается в ППГР", а этот ППГР надо еще согласовать и утвердить.
мне кажется так

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025, Оригинальное время сообщения: 24 фев 2025 ---

в чем абсурд, не понял, честно говоря. В таблице СКО измерений, ты умножаешь его на коэффициент, который дает тебе некоторое пространство для учета особенностей работы. В теории ошибок есть понятие предельная ошибка, обычно равная 2m. Так что мешает нам определить ее для своих конкретных задач?

 

Прародитель сп 126.13330 это СНиП 3.01.03-84

3 .1 0. Правильность выполнения разбивочных работ должна проверяться путем проложения контрольных геодезических ходов (в направлениях, не совпадающих с принятыми при разбивке) с точностью не ниже, чем при разбивке. Предельные (допустимые) отклонения 8 следует определять по формуле δ = tm, где t — величина, равная 2; 2,5; 3; определяется при разработке проекта производства работ или проекта производства геоде зических работ; т — средняя квадратическая погрешность; принимается по табл. 2.

Таблица 2​

Характеристика зданий, сооружений, строительных конструкций​	Величины средних квадратических погрешностей построения внешней и внутренней разбивочных сетей здания (сооружения) и других разбивочных работ​
	линейные измерения​	угловые измерения, с​	определение превышения на станции, мм​	определение отметки на монтажном горизонте относительно исходного, мм​	передача точек, осей по вертикали, мм​
1​	2​	3​	4​	5​	6​
Металлические конструкции с фрезерованными контактными поверхностями; сборные железобетонные конструкции, монтируемые методом самофиксации в узлах; сооружения высотой св. 100 до 120 м или с пролетами св. 30 до 36 м	1 15000 ​	5​	1​	Числовые значения погрешностей следует назначать в зависимости от высоты монтажного горизонта (согласно обязательным приложениям 4 и 5)
Здания св. 15 этажей, сооружения высотой св. 60 до 100 м или с пролетами св. 18 до 30 м	1 10000​	10​	2​	-​	-​
Здания св. 5 до 15 этажей, сооружения высотой св. 15 до 60 м или с пролетами св. 6 до 18 м	1 5000​	20​	2,5​	-​	- ​
Здания до 5 этажей, сооружения высотой до 15 м или с пролетами до 6 м	1 3000​	30​	3​	- ​	-​
Конструкции из дерева; инженерные сети, дороги, подъездные пути	1 2000​	30​	5​	- ​	-​
Земляные сооружения, в том числе вертикальная планировка	1 1000​	45​	10​	-​	-​
Примечания: 1. Величины средних квадратических погрешностей (гр.2 и 4) назначаются в зависимости от наличия одной из характеристик, указанных в гр.1; при наличии двух и более характеристик величины средних квадратических погрешностей назначаются по той характеристике, которой соответствует более высокая точность. 2. Точность геодезических построений для строительства уникальных и сложных объектов и монтажа технологического оборудования следует определять расчетами на основе специальных технических условий и с учетом особых требований к допускам, предусматриваемых проектом.

 

Ну. Всё правильно. Просто инструкцию надо читать, как написано, а не придумывать, как хочется.

 

И тут логика прослеживается следующая:

δ-дельта предельно допустимая среднеквадратическая ошибка
m-средне квадратическая ошибка построения сети (есть m-угла и есть m расстояния)
t-коэффициент доверительный связывает предельную ошибку с сок (приближённый аналог коэффициента Стьюдента)
выбирается в зависимости от класса ответственности объекта.

Например, для метало конструкции надо получить ско измерения угла по сети 5′′ с коэффициентом t=3 де t — коэффициент надежности
(2 для 95%, 3 для 99.7%).
Значит чтобы Получить для t=3, δ = 5'' , m=δ/t=5/3=1.67''
мы должны взять двух секундный тахеометр и сделать два приёма 2/(2)^0.5=1.4′′

а если уровень ответственности низкий
Значит чтобы Получить для t=2, δ = 5'' , m=δ/t=5/2=2,5''
Можем двухсекундным тахеометром делать один приём.
Или 5 секундным четыре t=2, δ = 5'' , m=δ/t=5/2=2,5''
5/(4)^0.5=2.5′′

----------------------------------------------------------------
тот же пример для зданий до 15 этажей
высокий уровень ответственности
Значит чтобы Получить для t=3, δ = 20'' , m=δ/t=20/3=6.666''
Нам хвати т 5 секундного прибора вполне и двух секундный тахеометр будет избыточен.

Низкий уровень ответственности
Значит чтобы Получить для t=2, δ = 20'' , m=δ/t=20/3=10''
Нам хватит 5 секундного прибора и двухсекундный тахеометр будет избыточен.

 

У инструкции логика производства работ и она отличается от вашей. Читайте что написано и как написано. Без придумок.

 

Но в СП 126.13330 немного другая таблица

Таблица 7.1 - Показатели средних квадратических и предельных погрешностей при измерениях

Вид работ ​	Значения средних квадратических погрешностей при измерениях ​			Предельная погрешность взаимного положения смежных осей (точек) ​
	линейных ​	угловых, с ​	отметок реперов, на 1 км двойного хода, мм ​	в плане, мм ​	по высоте, мм ​
1 Вынос в натуру основных (главных) осей зданий, сооружений и трасс сетей инженерно-технического обеспечения	1/5000 или мм* ​	5 ​	2 или 5 ​	5 ​	10 ​
2 Определение взаимного положения смежных осей, превышений на станции нивелирования	2 мм ​			- ​	- ​
3 Перенос точек по вертикали шаговым методом на высоту H, м:
30	1 мм ​			- ​	- ​
75	2 мм ​			- ​	- ​
150	2 мм ​			- ​	- ​
240	3 мм ​			- ​	- ​
4 Передача отметок шаговым методом на высоту H, м**:
15	1 мм ​			- ​	- ​
30	2 мм ​			- ​	- ​
75	3 мм ​			- ​	- ​
90	7 мм ​			- ​	- ​
150	9 мм ​			- ​	- ​
240	11 мм ​			- ​	- ​
5 Разметка монтажных ориентиров при монтаже металлических конструкций, мм**	0,5 ​
6 Отклонения от риски разбивочной оси в верхнем сечении металлических колонн по любой из главных осей поперечного сечения колонны, мм (СП 70.13330.2012, пункт 4.13.4; таблица 4.10):				- ​	- ​
- до 4000	±12 мм ​
- св. 4000 до 8000;	±15 мм ​
- св. 8000 до 16000;	±20 мм ​
- св. 16000 до 25000***	±25 мм ​
7 Разметка ориентирных рисок для монтажа сборных железобетонных конструкций на секции (до 30 м) длины дома, сооружения, мм**	1,0 ​			- ​	- ​
8 Определение отметок на монтажном горизонте секции (до 30 м) длины дома, сооружения, мм	2,0 ​			- ​	- ​
9 Определение положения осей сетей инженерно-технического обеспечения в плане (дренажные сооружения, кюветы, откосы и др.) от проектного положения, мм	20 ​			- ​	- ​
10 Определение поперечных, продольных уклонов сетей инженерно-технического обеспечения от проектного значения, мм	5 ​			- ​	- ​
То же, % проектного значения	10 ​			- ​	- ​
11 Вынос в натуру знаков при разработке земляных выемок, вертикальной планировке, дноуглубительных работах насыпей, траншей, насыпей отклонения от проектных назначений разбивок:
в плане, мм	50 ​			- ​	- ​
по высоте, мм	20 ​			- ​	- ​
* , где S - длина измеряемой линии, мм, для выноса в натуру основных (главных) осей зданий и сооружений. Значение средних квадратических погрешностей при измерениях указывают в ППГР. ** Если иные точности не указаны в проектах: - точности измерений линий, углов, превышений (отметок) и вынос в натуру осей (габаритов) зданий и сооружений, а также осей трасс сетей инженерно-технического обеспечения указаны при выполнении работ на пунктах внутренней разбивочной сети в условиях городской застройки; - при работе в незастроенной территории допуски на измерения указывают в ППГР. *** Для металлических колонн длиной свыше 25000 мм предельные отклонения от риски разбивочной оси в верхнем сечении приводят в ППГР.

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025, Оригинальное время сообщения: 24 фев 2025 ---

Таблица 2 из СНиП 3.01.03-84 позволяла определить каким оборудованием и по какой методике создавать геодезическую разбивочную сеть и связывало это с математической статистикой и (ТМОГИ).

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

Таблица 7 из СП 126.13330 не позволяет это сделать в полном объёме, требует все мерить по 5 секунд один приём должен укладываться в 2,5 секунды если t=2.

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

Также таблица 7 вводит понятие Предельная погрешность взаимного положения смежных осей (точек) 5мм план 10 по высоте.

δ=5мм план
при t=2 , m=5/2=2.5мм
а то и при
при t=3 , m=5/3=1.7мм

Это каким оборудованием и по какой методике я должен это обеспечивать Все строить секундной лейкой?? чтоб ско расстояния 1.5мм было.

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

Просто похоже произошло следующие создатели СП126. посмотрели на СНиП 3.01.03-84 таблицу 2 увидели там углы по 5 10 20 30 и 45.
Подумали что-то много и оставили 5''. для всего и решили еще допусков добавить, чтоб таблица не пустовала все по δ=5мм в
а то что при этом ско определения точки должно быть в пределах 2,5 мм t=2 2.0 мм при t=2.5 и 1,7мм при t=3
(Вынос в натуру основных (главных) осей зданий, сооружений и трасс сетей инженерно-технического обеспечения)

 

"Правило трех сигм"

 

То, что сделал автор - просто гениально

Сказано: предельная есть t на m, которое берём из таблицы 7.1
Сделано: зачем-то взято предельное из таблицы 7.1 и поделено на выдуманное t

Аплодирую стоя Жги ещё!

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025, Оригинальное время сообщения: 24 фев 2025 ---

Для справки:

Вообще, геодезический контроль - это раздел 8 в СП126.

А конкретно, в текущей редакции:

То есть, если наглядно:
δX_met ≤ 0,2ΔX
где:
δX_met - максимальная допустимая погрешность измерений в процессе геодезического контроля;
ΔX - величина отклонений, допускаемых нормативными документами или проектной документацией (он же - допуск измеряемого геометрического параметра);

Эта же формула в ГОСТ Р 58941 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Общие положения", раздел 5.

 

Как δXmet связано с СКО (RMS)?
СКО (среднеквадратическое отклонение) — это статистическая мера разброса случайных погрешностей вокруг среднего значения.
(δXmet) — это предельное значение, которое погрешность не должна превышать.

В теории погрешностей предельную ошибку δ часто устанавливается как кратное СКО. Например:
Если δ = 3σ (где σ — СКО), это соответствует 99.7% доверительному интервалу для нормального распределения.
В ГОСТ Р 58941 δXmet задается напрямую как 0.2ΔX, без явной привязки к СКО. Это означает, что стандарт фокусируется на гарантированном пределе погрешности, а не на статистике измерений.

Чтобы выполнить условие δXmet ≤ 0.2ΔX, СКО измерительной системы должно быть значительно меньше δXmet.
Например, если δXmet = 2 мм, то СКО (σ) может быть около 0.5–0.7 мм (предполагая, что δ ≈ 3σ).
В данном примере 3 это и есть коэффициент t (формула 7,1 сп126.), который мы устанавливаем при написании ппгр и согласно сп 126. Он либо 2, 2,5 3.

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025, Оригинальное время сообщения: 24 фев 2025 ---

Последняя редакция с изменениями СП126 от 2023г.

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

Гост Р 58941-2020 (2.5)*1.4=3.5мм в данном примере это и есть коэфициент t

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

Изначально в СНиП 3.01.03-84 таблица 2 использовалась для расчета требований к построению внутренней разбивочной сети.





Таблица 2 СНиП 3.01.03-84 так и называется:

Величины средних квадратических погрешностей построения внешней и внутренней разбивочных сетей здания.

δ = tm это общая формула связи предельной ошибки и среднеквадратической (используемая в мат. статистике, гостах ISO).


По моему предположению, в таблице 2 указаны не СКО m или σ, а δ-дельта (предельные отклонения) и назвать ее надо:

Величины допустимых отклонений построения внешней и внутренней разбивочных сетей здания.

И тогда используя таблицу 2 можно понять, с какой точностью строить сеть (какие приборы и методики нужно использовать чтобы не превысить допуски) причем в зависимости от типа объекта и его уровня ответственности.

В последствии того как СНиП 3.01.03-84 превратился в СП126.1333 это не было замечено, а большие углы до 40секунд и низкие относительные точности до 1/1000 , указанные в таблице 2 смутили создателей СП126, и они сделали таблицу 7 к сп 126 и в ней умудрились указать и среднеквадратические ошибки построения сети 5секунд на всё, и добавили предельные допуска в 5 мм.

Также убрали категории, которые были в таблице 2 СНиП 3.01.03-84:

Металлические конструкции с фрезерованными контактными поверхностями; сборные железобетонные конструкции, монтируемые методом самофиксации в узлах; сооружения высотой св. 100 до 120 м или с пролетами св. 30 до 36 м;

-Здания св. 15 этажей, сооружения высотой св. 60 до 100 м или с пролетами св. 18 до 30 м;


-Здания св. 5 до 15 этажей, сооружения высотой св. 15 до 60 м или с пролетами св. 6 до 18 м;


-Здания до 5 этажей, сооружения высотой до 15 м или с пролетами до 6 м;


-Конструкции из дерева; инженерные сети, дороги, подъездные пути;


-Земляные сооружения, в том числе вертикальная планировка;

Таблицу 7 СП126 в принципе сложно применить на практике.

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

СНиП 3.01.03-84 .pdf

--- Сообщения объединены, 24 фев 2025 ---

ГОСТ Р 58941

 

Таблица 7,1 значение средне квадратических ошибок линейных измерений 1/5000, допустим имеем линию в разбивочной сети 50м отсюда из таблицы(7,1 ) 50м/5000=10мм (это ско ), (t=2 выбрано как минимально возможное их предложенных) 2, 2.5, 3, тогда δ=20мм при t=2.5 δ=25мм. Тоже для пяти секунд из той же таблицы t=2 δ=2*5=10", t=2.5 δ=2.5*5=12.5" , t=3 δ=3*5=15".
такая же проблема с таблице2 в СНиП 3.01.03-84. Если принять что в таблице 7.1 и таблице 2 указаны допустимые (предельные отклонения) то тогда используя эту информацию, можно понять какое необходимо оборудование (его ско измерения угла и расстояния) и методику работ количество повторений измерений (по край ней мере это относится к таблице 2(СНиП 3.01.03-84) при построение сети внутренней разбивочной основы.

 

1. Сперва по ГОСТ 21780 определяется значение приемочного уровня дефектности.
2. Затем по ГОСТ Р 58942 с учетом п.1 или из НТД определяется допуск измеряемого геометрического параметра ΔX
3. Потом по ГОСТ Р 58941 раздел 5 определяется максимальная допустимая погрешность измерений δX_met:

по ГОСТ Р 58943 для разбивочных работ δX_met ≤ 0,4ΔX
по ГОСТ Р 58943 для контрольных измерений, контроля СМР и исполнительной съемки δX_met ≤ 0,2ΔX​

И далее: Методы и средства измерений следует принимать чтобы:

δX_∑met ≤ δX_met​

где δX_∑met - расчетная суммарная погрешность применяемого метода и инструментальной погрешности (читай - средства измерений).



А что касается "коэффициента t", то никаких прямых указаний по нему нет.
Но, вернувшись к истокам СНиП 3.01.03-84, можно наблюдать:

Очевидно, оттуда он и кочует. Поэтому см. п.1, если отмеченное жирным решено переиграть.

 

<sub>Я делаю предположение что , В таблице 2 СНиП 3.01.03-84 указана не (Величины средних квадратических погрешностей построения внешней и внутренней разбивочных сетей здания (сооружения) и других разбивочных работ) а (Величины предельных погрешностей построения внешней и внутренней разбивочных сетей здания (сооружения) ). Это и ,и будет δXmet. а не допуск измеряемого геометрического параметра ΔX. (так как таблица соотносится с точностями построения геодезической сети).
Ошибки измерений при построении геодезической сети, носят случайный характер то есть близки к нормальным, выборка измерений (Количество приёмов на станции меньше 30). δ = tm зная предельную ошибку и коэффициент t мы можем перейти к ско и выбрать оборудование и методику так чтобы во время измерений ошибки измерений не превышали δXmet .

∆ ≥ 2tS тут даётся еще дополнительный запас в 2 раза (запас 2 сделан из-за того, что выборка (S ско реальных измерений)
ограничена и рассчитывая ско по ограниченной выборке мы можем не учесть ее достоверно). В нашем примере δ = tm отсюда δ ≥ tm и мы строим геодезическую сеть, имеем избыточные измерения (невязки) по ним можем оценить качество измерений если бы мы меряли отдельный угол, то его ско вычисляли бы как отклонение от среднего, а если у нас есть сеть, то мы более надежно можем оценить СКО.
Возможно в таблице 2 действительно указаны СКО но если я построю геодезическую сеть с ско измерения угла 20секунд как это рекомендовано для (здания св. 5 до 15 этажей, сооружения высотой св. 15 до 60 м или с пролетами св. 6 до 18 мз) то при уравнивании сети у меня некоторые поправки могут быть и по 30 секунд а это 15мм на 100м. Также при увеличении t , будет расти и δ что не логично если ско m фиксированные .

В СНиП 3.01.03-84
Приемочный уровень дефектности (q) — это допустимый процент отклонений, который не влияет на безопасность и эксплуатацию объекта
коэффициент t связан с q:
При q = 0,25% (высокая надежность) → t = 3.
При q = 0,65% (стандартная надежность) → t = 2,7.
Это соответствует правилу "3 сигм" в статистике, где t = 3 обеспечивает 99,7% доверительный интервал для нормального распределения.

Именно поэтому я сделал предположение о том что в таблице должны быть указаны δ -дельта предельные отклонения а не m.

По поводу таблицы 7 сп 126 я не понимаю как можно просто на всё установить 5 секунд и 1:5000, пусть будет это хоть это m ско хоть δ дельта.
(Во всех остальных случаях измеренные отклонения сравнивают с допусками и допускаемыми отклонениями, предусмотренными в строительных нормах и правилах) Как я понимаю все остальные случаи это когда мы однократно что то измерили и в принципе не можем оценить ско, но это относится к контролю а не построению геодезической сети.</sub>