Кредо Дат 5.3 Таблица класса точности плановых сетей. Кто знает из каких инструкций взяты значения СКО в таблице? 1. Углы (СКО), сек – вводятся значения СКО измерения углов для линейно-угловой сети. Значения берутся из инструкции по полигонометрии и трилатерации? СГС-1 - 0.2 сек. - из какой инструкций? Для 1 класса - 0.4 сек. из инструкции, а в таблице 0.7 сек. - из какой инструкций? Для 2 кл., 3 кл. , 4 кл., 1,2 разряд - совпадает с инструкцией. Для Теоходы и мкр.трн. (1.0 мин.) - 30 сек. (в кредо дат 3.1 было 20 сек.) - из какой инструкций? Для Теоходы и мкр.трн. (3.0 мин.) - 90 сек. (в кредо дат 3.1 тоже 90 сек.) - из какой инструкций? 2. Направления (СКО), сек – вводятся значения СКО измерения направлений для линейно-угловой сети. Поскольку значения СКО углов и СКО направлений являются взаимозависимыми, изменение одного из них влечет перерасчет другого. Направления (СКО) = Углы СКО / корень из 2 3. СКО линии, м (без ppm) – вводятся значения СКО измерения сторон линейноугловой сети и теодолитных ходов светодальномером. Из какой инструкций? 5 мм для СГС-1, 1 кл., 2 кл., 3 кл. , 4 кл., 7 мм для 1 разряда 10 мм для 2 разряда 15 мм для Теоходы и мкр.трн. (1.0 мин.) 20 мм для Теоходы и мкр.трн. (3.0 мин.) Для сравнения в кредо 3.1 другие данные: 20мм для 1 кл., 2 кл., 3 кл. , 4 кл., 1,2 разряд 25 мм для Теоходы и мкр.трн. 100 мм для Тахеом.ход 4. Дирекционные углы (СКО), сек – вводятся значения СКО измеренных дирекционных углов. Из какой инструкций? 5. Допустимая невязка, сек. – величина допустимой невязки вычисляется по формуле: где: М – данные из ячеек, выбираются в соответствии с классом измерений, n – число углов в теодолитном ходе. СП 11-104-97 для теодолитных ходов? Для 1, 2, 3, 4 кл., 1,2 разряд из инструкции по полигонометрии и трилатерации? 6. Линии (лента, рулетка), относительная ошибка – вводятся обратные значения допустимых относительных ошибок измерения сторон сети лентой (рулеткой). Из какой инструкций? 7. СКО взаимного положения пунктов и относительно старших классов, м. Данные используются для установления весов при уравнивании и проектировании с учетом ошибок исходных данных. Из какой инструкций? СКО положения пунктов относительно старших классов СП 11-104-97 пункту 5.25 Привожу таблицу кредо дат 3.1 для сравнения Таблица класса точности нивелирных сетей Кто знает из каких инструкций взяты значения в таблице? Допустимая невязка (от длины хода), м Значения для I, II, III, IV кл. берутся из инструкции по полигонометрии и трилатерации? А для Техн.нив. и РК, ГС и CD получается взяты из пункта 5.3.1.6 СП317.1325800.2017 для тригонометрического нивелирования А есть еще действующий документ СП 11-104-97 пункту 5.45 для техн.нив. А есть еще действующий документ СП 11-104-97 пункту 5.50 для триг.нив прямо-обратно Тут вопрос? СКО положения пунктов относительно старших классов СКО положения пунктов относительно старших классов СП 11-104-97 пункту 5.25 Привожу таблицу кредо дат 3.1 для сравнения Постскриптум: Формулы из инструкции Кредо дат 5 стр.54 - 55 На 2 км хода получаются Тех.нив. и Роскартография – 10 см, что соответствует пункту 5.3.1.6 СП317.1325800.2017, пункту 5.45 СП 11-104-97 (тут будет 7 см) и здравому смыслу. Госстрой - 72 см ? Кредо Дат - 77 см ? Есть умные и знающие люди, которые смогут прояснить ситуацию по данному вопросу?
Более интересно узнать у пользователей Кредо, получается ли у них ошибка ед. веса ~1 для заявленных классов? PS: В RGS согласно справке тоже небольшая муть рекомендуется, а именно, удваивать угловую СКО. PS2: Также известно, что в уравнивании Кредо используются предобработанные (усреднённые) значения величин. Ну и конечно же, следует выслушать более авторитетное мнение: cast @ЮС .
Отовсюду, невпопад и не пойми как. Будет ли для вас откровением, если я скажу, что Кредо Диалог в геодезии те ещё болваны? Нет такой. В СГС-1 нет угловых измерений. Это спутниковая сеть. СКО 0.4" - это допуск по внутренней сходимости углов в приёмах (формула Бесселя) для полигонометрии 1 класса. СКО 0.7" - это допуск по невязкам в треугольниках (формула Ферреро) для триангуляции 1 класса. Обе оценки называются СКО, но отличаются друг от друга так же, как стул отличается от электрического стула. СКО по невязкам всегда достовернее, чем по внутренней сходимости. Поэтому и допуск на внутреннюю сходимость был значительно жёстче. СКО 0.7" для триангуляции 1 класса можете найти здесь: инструкция по развитию ГГС СССР. Точность угловых измерений в теодолитных ходах (и микротриангуляции) могла варьироваться в зависимости от назначения в очень широких пределах. От 10" до 1'. Но в общем случае принимается точность именно 30" (т.н. теодолитный ход 1 разряда). Инструкциями эта СКО в явном виде не регламентировалась, поскольку для таких построений СКО раньше вообще никто не считал... Это было просто не нужно. Единственной оценкой в съёмочных сетях служили невязки, и люди (подумать только!) обходились в своей работе вообще без СКО. Но она подразумевалась априорно и могла быть получена из допустимой невязки 1' ⋅ √n, которая регламентировалась, например, инструкцией по топографической съёмке. По аналогии с разрядной полигонометрией... 1' = 60" 60" / 2 = 30" - вот вам и СКО угловых измерений для теодолитного хода 1 разряда Число 2 здесь, к слову, называется доверительным интервалом, но об этом напишу ниже. Не из какой. Такого допуска не существовало ни в каком виде. Собственное творчество "доблестных программистов" Кредо Диалог. В принципе, такой допуск в давние времена можно было вывести на основании нехитрых расчётов. Вот, например... Никому не нужное жонглирование цифрами (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) Никому не нужное жонглирование цифрами (раскрыть) Никому не нужное жонглирование цифрами (свернуть) Для теодолитных ходов 2 разряда (или 2 порядка, называемых ещё также диагональными ходами) допустимая угловая невязка могла приниматься равной 1.5' ⋅ √n (см. табл. 5.2). И если по аналогии с разрядной полигонометрией сделать переход к следующей ступени с установлением допуска в 2 раза лояльнее, то мы получим допустимую угловую невязку тахеометрического хода равной 3' ⋅ √n. А это как раз соответствует СКО угловых измерений 1.5' или, что то же самое, 90". Ну... как-то так можно этот допуск прочитать, но что там у кредовцев на самом деле в башке было - не могу знать. Кому это нужно сейчас - понятия не имею. Опять же, не из какой. Это всё полная херня. Допуски линейных измерений для классических построений построений всегда выражались в относительной мере. В абсолютной их никто и никогда не писал. Собственное творчество Кредо Диалог. Взято от балды. Для СГС-1, опять же, никаких линейных измерений нет. Есть только измерения векторов, поскольку это спутниковая сеть. Не из какой. Единственное, что могу углядеть - это СКО астрономического азимута 0.5" для триангуляции 1 класса. Но она ни разу не равна СКО дирекционного угла, который из этого азимута (и не только его) впоследствии получается. Над всем остальным маразмом даже голову ломать не стану. М здесь - это предельная ошибка измерения одного угла. Вычисляется как СКО умножить на доверительный интервал. А доверительный интервал в зависимости от ситуации следует принимать различным. Например, для триангуляции он был принят равным 2.5. Так, например, если СКО угла в триангуляции 1 класса допускалась не более 0.7", то допустимая невязка в треугольнике вычислялась как 0.7" ⋅ 2.5 ⋅ √3 = 3". Сравните с допуском, указанным в инструкции по развитию ГГС СССР (указан такой же допуск). Пункт 5.34 противоречит таблице 5.2 в том же самом СП. Игнорируйте. Допуск 1' ⋅ √n - это для теодолитных ходов 1 разряда (которые по-умолчанию подразумеваются под словосочетанием "теодолитные ходы", если не указываются иные требования). Для 1-4 классов должно быть по аналогии с триангуляция 1 класса (доверительный интервал 2.5): Для разрядной полигонометрии доверительный интервал принимался равным 2 (см. самое первое изображение с таблицей из инструкции по топографической съёмке). Для разрядной триангуляции - также 2.5 (см. таблицу 2 в инструкции по топографической съёмке). ... По нивелирным сетям потом напишу. ... Тема в современных реалиях, на самом деле, полный порожняк. Исполнитель просто ставит те допуски, которые ему нужны. Но языком можно почесать, если хотите.
Да. Но! (как всегда дьявол кроется в деталях). Оценки расстояний, измеренных светодальномером, выражаются несколько иначе, чем в классическом подходе. Так как же производить установку весов в "таком" случае? Может быть умножить относительную ошибку на среднее значение длины стороны построения? :)))
Это вообще не о том. Тахеометрический ход - это практически вымерший вид сетей, который вы можете встретить только у студентов. Углы измеряются теодолитом (или тахеометром), а расстояния - нитяным дальномером (или в некоторых случаях рулеткой). Допуск на относительную ошибку порядка 1/400 - 1/500 (есть разные допуски, в т.ч. вычисляемые по формулам). Углы в таких построениях уравниваются отдельно в полном отрыве от линий (невязка тупо распределяется в углы поровну с обратным знаком). Да-да, именно это называется тахеометрическим ходом, а не любой ход, проложенный тахеометром. Самое принципиальное отличие здесь даже не в методах измерений, а в том, что тахеометрические ходы можно опирать на теодолитные как самую низшую стадию сгущения съёмочного обоснования.
Мне ваша "студенческая" белиберда до лампочки! Я про реальные построения говорю. Остальное не интересует! :))))
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Студенческая белиберда уже не моя! Если говорить про СКО 90", то это уже вовсе не реальные построения. Так никто не мерит.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Нет... При опоре тахеометрического хода на теодолитный ход 2 порядка (диагональный ход), СКО по угловой невязке в тахеометрическом ходе (т.е. фактически высосанная из пальца) действительно могла достигать порядка 90". Правда, мне сложно представить, в каких условиях нужно мерить, чтобы потребовались ходы аж в 3 ступени. Короче, это не про реалии. Дремучая археология с примесью маразма. Не сомневаюсь.
Сергей - геодезист, Вы что так разволновались? Предустановленные в Кредо точности классов-разрядов можно легко поменять на те, которые считаете правильными. Также выберите и формулу тригонометрического нивелирования. Всё в Ваших руках - куда хотите, туда и направляйте процесс обработки!
ЮС, а я и не волнуюсь. Стало интересно откуда ноги растут. Обращался в тех.поддержку Кредо, но ответ был такой же: "Откуда допуски сказать не сможем, но все в Ваших руках".
Сергей - геодезист, то есть у вас на руках подписка? и вам так ответили? и вопросы были поставлены точно так же? Можно все же ответ буквально?
Таблица класса точности плановых сетей. СГС-1 ГКИНП 01-006-03 Основные положения о государственной геодезической сети РФ (недействующий, но СКО взаимного положения пунктов и относительно старших классов прописана) 3.3. Спутниковая геодезическая сеть 1 класса, астрономо-геодезическая сеть и геодезические сети сгущения 3.3.2. СГС-1 представляет собой пространственное геодезическое построение, создаваемое по мере необходимости, в первую очередь, в экономически развитых районах страны, состоящее из системы легко доступных пунктов с плотностью, достаточной для эффективного использования всех возможностей спутниковых определений потребителями, как правило, со средними расстояниями между смежными пунктами около 25...35 км. СГС-1 создается относительными методами космической геодезии, обеспечивающими определение взаимного положения ее смежных пунктов со средними квадратическими ошибками 3 мм +1×10-7 D по каждой из плановых координат и 5 мм +2×10-7 D по геодезической высоте. 3.3.3. СГС-1 может строиться отдельными фрагментами. В каждый фрагмент должны включаться все пункты ВГС и ФАГС, попадающие в область, перекрывающую фрагмент на треть расстояния между смежными пунктами ВГС на данной территории. Средняя квадратическая ошибка определения положения пунктов СГС-1 относительно ближайших пунктов ВГС и ФАГС не должна превышать 1...2 см в районах с сейсмической активностью 7 и более баллов и 2...3 см в остальных регионах страны. В Кредо Дат 5.3 СКО взаимного положения пунктов и относительно старших классов - 1.5 см (а по идее должно быть 2-3 см) Нормальные высоты должны определяться на всех пунктах СГС-1, либо из геометрического нивелирования с точностью, соответствующей требованиям к нивелирным сетям II ... III классов, либо из спутникового нивелирования как разности геодезических высот, определяемых относительными методами космической геодезии, и высот квазигеоида. 3.3.4. Окончательная точность положения пунктов СГС-1 определяется по материалам обработки в соответствии с нормативно-техническими актами по построению СГС-1, утверждаемыми Роскартографией. 3.3.5. Для связи СГС-1 с АГС и нивелирной сетью часть пунктов СГС-1 должна быть совмещена или связана с существующими пунктами АГС и реперами нивелирной сети не ниже III класса. Связь, как правило, должна определяться относительным методом космической геодезии со средними квадратическими ошибками не более 2 см для плановых координат при привязке пунктов АГС и 1 см для геодезических высот при привязке нивелирных реперов. При высотной привязке использование пунктов АГС с известными нормальными высотами вместо нивелирных реперов не допускается. Расстояние между пунктами АГС, совмещенными с пунктами СГС-1 или привязанными к ним, не должно быть больше 70 км при средней плотности СГС-1 и 100 км при построении разреженной сети СГС-1 в необжитых районах. Расстояние между нивелирными реперами для связи с пунктами СГС-1 должно быть не более 100 км. ГОСТ Р 57373-2016 (действующий, но СКО взаимного положения пунктов и относительно старших классов не прописана) Пункты спутниковой геодезической сети 1 класса (СГС-1). Технические условия Откуда в таблице: СКО на углы, линии, дирекционные углы и Допустимая невязка? Добавил информацию от StudentX СКО взаимного положения пунктов и относительно старших классов прописана в ГОСТ Р 55024-2012 В Кредо Дат 5.3 СКО взаимного положения пунктов и относительно старших классов - 1.5 см (а по ГОСТ Р 55024-2012 должно быть не более 3 см) ГОСТ Р 55024-2012 СЕТИ ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ Классификация. Общие технические требования
Тоже мне коммерческая тайна... Маразм, выведенный не пойми как и не пойми для чего. Я ж говорю - болваны. Ну да ладно, это всё лирика... Продолжу свою болтовню по заданной теме. Здесь суть не в ленте или рулетке, а в том, что задаётся не строго фиксированная СКО, а относительная ошибка длины линии (т.е. СКО измерения, делённая на длину линии). Для СГС-1 относительная ошибка - это полная туфта, опять же. По СГС-1 есть только два требования - СКО взаимного положения и СКО относительно исходных пунктов. И в принципе, для таких сетей это вполне логично. Вот требования для СГС-1 из ГОСТ "Сети геодезические": Для 1 класса... 1/300000 - это допуск на относительную ошибку измерения стороны в полигонометрии 1 класса. Причём, как и в случае с углами, она вычислялась на станции по внутренней сходимости измерений (формула Бесселя). Из инструкции о построении ГГС СССР: С другой стороны, в инструкции по полигонометрии и трилатерации дан уже другой допуск: Причём, если 1/300000 - это допуск по внутренней сходимости, то 1/400000 - это априорная ошибка (определяется по выбранному инструменту и разработанной методике измерений). То есть существовало два разных по своему смыслу допуска на относительную ошибку. Для 2 класса... 1/200000. Если брать допуск на относительную ошибку по внутренней сходимости (формула Бесселя) из инструкции о развитии ГГС СССР, то он был равен 1/250000: Но в инструкции по полигонометрии и трилатерации указан уже именно этот допуск на относительную ошибку, вычисленную по невязкам в полигонах: Ошибка по невязкам в полигонах, как я уже писал выше, намного надёжнее. Для 3 класса... 1/150000. Такой допуск был для полигонометрии 3 класса, но он являлся неосновным. Звучит он так (в инструкции о построении ГГС СССР): Основной допуск в инструкции о построении ГГС СССР: Оба допуска, опять же, по внутренней сходимости измерений. Допуск в инструкции по полигонометрии и трилатерации на полигонометрию 3 класса: Здесь допуск совпадает с основным допуском из инструкции о построении ГГС СССР, но смысл меняется. Здесь уже в допуске написана априорная ошибка исходя из методики и применяемого инструмента. Допуск в инструкции по полигонометрии и трилатерации на трилатерацию 3 класса: Какая именно относительная ошибка (исходя из чего) - не уточняется. Для 4 класса... Часть допусков уже была указана выше. Остальные допуски можете рассмотреть в инструкциях по аналогии с тем, что я писал выше. Но 1/70000 вы там не найдёте. Откуда же оно могло взяться? Объясняю... У каждого класса ГГС были конкретные характеристики. Причём они не ограничивались допусками на измерения. Основные характеристики можете посмотреть в этом сообщении в таблице III.1.1 из справочника геодезиста. 1/70000 - это примерная (расчётная) относительная ошибка стороны триангуляции в самом слабом месте триангуляции 4 класса. Для разрядных и съёмочных сетей... Допусков на относительную ошибку не существовало нигде и ни в каком виде. Были только допуски на относительные ошибки в ходах и полигонах. Их можно найти в инструкции по топографической съёмке. Для разрядной триангуляции были также допуски на слабые стороны и исходные стороны: А кредовцы, видимо, ни разу не подумав, решили тупо запихать в свою табличку допуски 1/50000 и 1/20000, не понимая, что они означают. ... На этом пока остановлюсь. Продолжение следует. ... Как видите, допуски взяты отовсюду, невпопад и не пойми как. Но, самое главное, неизвестно для чего. Видимо, была какая-то попытка структурировать все существовавшие допуски в некой таблице. Но получилась полная каша, которая совершенно неприменима к использованию в каких-то научных целях (интереса ради) по изучению старых сетей (например, для их предрасчёта). А о каких-то практических целях и говорить смешно. Значения из этой таблицы не нужны совершенно никому. От верблюда, ещё раз говорю!
Активировал для тест-драйва версию 5.3 на 2 недели перед покупкой и разбираюсь. Созванивался и списывался с тех.поддержкой и задавал вопросы. Так как тест-драйв, то они отвечают. После, только после оплаты подписки или если делать будет нечего. А такого не бывает)) Общался по настройкам проекта и импорту в автокад. Тут все ок. Маткин Алексей Викторович, на высоте! Если не сразу отвечал, то как находил решение сам перезванивал. Но про допуски в таблицах все говорили, что Вы сами все настраиваете как Вам надо. Вот и решил разобраться.
Не нашел в инструкции по развитию ГГС СССР. На какой стр. смотреть? В кредо для 1 кл. при 0.7 стоит допустимая невязка 1.5 Или я не туда посмотрел?
Основной вопрос так и остался без внимания: Получаются ли по факту согласно этой таблицы оценки ед. веса в диапазоне 0.5-1.0? Ежели получаются именно такими, то "это" очень интересная история, а ежели не получаются - то "это" и не история вовсе.
А... Этого там нет в явном виде. Есть в формулах: Стандартный принятый для ГГС СССР доверительный коэффициент 2.5. В больших сетях для некоторых условий мог приниматься равным 3. Но это упрощённый подход... Просто взяли для всего и сразу 2.5, чтобы не усложнять лишний раз и без того непростые вычисления. Но если подходить к доверительному коэффициенту строго, то он выбирается исходя из числа измерений и (иногда) требований к надёжности геодезических построений. Из учебника по высшей геодезии: Тут показан выбор доверительного коэффициента t исходя из n числа измерений в сети. Но не освещается тот момент, что доверительный коэффициент можно при необходимости ужесточить (дать более жёсткий допуск на невязки). Пример такого ужесточения уже был выше - при переходе от государственных сетей к разрядной полигонометрии и теодолитным ходам интервал менялся с 2.5 на 2. Это связано с тем, что в разрядной полигонометрии и теодолитных ходах допускается малое число избыточных измерений, поэтому требования к надёжности нужно было повысить таким вот образом. А вы доверительный коэффициент поменяйте. Допустимая невязка (в данном случае - предельная ошибка измерения отдельного угла) по идее должна поменяться. --- Сообщения объединены, 25 май 2022, Оригинальное время сообщения: 25 май 2022 --- А, вы ж про допустимую невязку в треугольнике... Почему-то её не указали, хотя она должна быть. Вот по такой формуле можно вычислить: Это на странице 40 инструкции о построении ГГС СССР. Только вместо n надо подставить тройку. 3 угла в треугольнике. μ в триангуляции 1 класса равна 0.7". Вот то же самое из учебника по высшей геодезии:
StudentX Если я правильно понимаю - Углы СКО и Допустимая невязка связаны. Связь с помощью Доверительного интервала или коэффициента 2 или 2.5 (Это разные коэффициенты или одно и тоже?) 4 кл, 1-й и 2-й разряд берутся из таблицы 4? "ГКИНП-02-033-82. Инструкция по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500" Для Теоходы и мкр.трн. (1.0 мин.) из "ГКИНП-02-033-82. Инструкция по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500" Для Теоходы и мкр.трн. (3.0 мин.) StudentX И если по аналогии с разрядной полигонометрией сделать переход к следующей ступени с установлением допуска в 2 раза лояльнее, то мы получим допустимую угловую невязку тахеометрического хода равной 3' ⋅ √n. А это как раз соответствует СКО угловых измерений 1.5' или, что то же самое, 90". Ну... как-то так можно этот допуск прочитать, но что там у кредовцев на самом деле в башке было - не могу знать. СГС-1 и 1, 2, 3 кл. - так и не разобрался или что-то упустил.
Слегка разные (но близкие к 1) вероятности вхождения нормальнораспределённой величины в данный интервал.
