Требования к точности топографических планов

Приближённый. Но для топографии этого достаточно.

 

Опять же - при соблюдении определенных условий. А так да - если я все буду делать правильно - то приближенно смогу оценить.
Только если я сам буду понимать это "правильно" - правильно. А СКО есть ско.

 

Из руководства по топографическим съёмкам (подраздел 6.4):

Здесь про съёмочное обоснование и закоординированные точки... Для пикетов можно принять уровень надёжности в 2 раза меньше. Ну... в среднем около 7-8% нормально.

 

Это все давно отменено..... Я сейчас смотрю по действующей НД.

 

А это даже не норматив. По-моему, подобные указания были только в руководствах и наставлениях всяких. Больше нигде не видел.

 

Ну да. Вот только не помню что раньше оперировали средней ошибкой при проверке. Надо будет почитать старые книжки

 

Ну как же... В любом нормативе, где упоминается средняя погрешность. Вот здесь, например:

Удобно же раньше было всё же среднюю погрешность вычислять. Отклонения сложить, сумму поделить на число точек. Намного проще для ручного счёта, чем какие-либо другие критерии.

 

Ага, спасибо - посмотрю

 

Вернемся на пол шага назад и скажем еще раз несколько слов про СП и СКП.
В книге маститых авторов Ю.И.Маркузе, Е.Г. Бойко, В.В. Голубев ГЕОДЕЗИЯ: вычисление и уравнивание геодезических сетей. М.:Картгеоцентр-Геодезиздат, 1994. На страницах 87 и 88 нахожу следующие слова.

«К вспомогательным критериям точности относят вероятную и среднюю ошибки измерений. Данные ошибки являются оценками вероятного и среднего отклонений»….
«Средняя ошибка вычисляется по формуле v=M|D|, v=[|D|]/n.»

Далее на стр. 88, после формулы связи СП и СКП в виде v=0,80m, или m=1,25v следует важное для меня мнение : «СКП характеризует абсолютную точность измерений».

Здесь М- оператор математического ожидания, D-истинная ошибка случайной величины, n-число испытаний, v - средняя ошибка, m - СКО. Т.е. средняя погрешность вычисляется как среднее из суммы абсолютных значений истинных ошибок. В этом смысле она практически совпадает со средним значением отклонений в отрисованном и контрольном положениях точек на топоплане. Этим обстоятельством я объясняю для себя укоренившееся в топографии использование средних погрешностей для контроля качества топопланов, но не для оценки точности отображенной ситуации и рельефа. Для оценки точности СП не годятся, поскольку мы далеко не всегда знаем истинное планово-высотное положение пикетов и вынуждены пользоваться двойными разностями. По двойным разностям мы можем оценить систематическую составляющую, исключить ее из оценки точности и получить СКП среднего. И тут привет из прошлого - для проверки соответствия допуску на СП мы должны перейти от полученных таким образом СКП к СП. Как говорится- «здрасьте в шляпу». Зачем он нужен, такой возврат, когда контроль качества и оценку точности можно совместить в одно целое, пользуясь СКП?

При наличии знаний о истинном положении точек местности, например, когда с контрольным пикетом мы заходим на пункты ОГС, или ПВО, нам ничего не мешает помимо СП вычислить и СКП. Причем второе более информативное для контроля и оценки точности.

К чему я привел это пояснение? Да опять, к тому же: при использовании координатной информации о ситуации и рельефе местности применение СП, а тем более ее регламентация в качестве допуска, архаично и не информативно. Мы имеем данные о всех составляющих положения, можем вычислить любую интегрированную функцию координат и оценить любую характеристику точности, например, ошибку планового положения. Поэтому для регламентации требований к точности, а также контроля качества координатной топографической съемки более правильно, информативно и целесообразно использовать СКП положения.

Последняя ремарка. В одном из своих предыдущих постов я, признаюсь, не случайно, но вскользь, упомянул новые американские стандарты точности 2015- ASPRS Positional Accuracy Standards for Digital Geospatial Data. Да, сложновато для чтения(это не наши замшелые инструкции и учебники читать), надобно чуток в современных понятиях и аглицком языке разуметь, но весьма полезно…Так вот, там СП вообще не рассматривается в качестве меры точности, а понятие неопределенность используется без фанатизма, естественным образом в виде СКП положения. Обнаружение этих фактов в регламентах супостатов изрядно меня взбодрило в изысканиях и обсуждении данного вопроса.

 

Вообще всё не так. Если уж упоминать за каким-то чёртом математическое ожидание (которое на практике всегда остаётся неизвестным), то v здесь - не средняя ошибка, а среднее отклонение (отклонение от мат. ожидания, которое на практике никогда неизвестно).

Можем. Ну тогда покажите нам разработанные допуски на систематику и случайную ошибку в отдельности, а не просто допуски на СКП без исключённой систематики, которые не согласованы между собой и которые не более информативны, чем оценка по средней погрешности. Нет у нас этого. Разработанные допуски и методика контроля есть только старая (архаичная, как вы пишете), её и следует использовать за неимением лучшего.

Покажите общеупотребляемые методики спутниковых геодезических построений и вычислительные методы того, как следует поступать с ошибками исходных данных (или когда вообще, наконец, создадим современную и точную ГГС и избавимся от этих ошибок?). Этого тоже нет. Так что мы тогда оцениваем в виде СКП? Ещё раз повторюсь, что это фуфло полное. Сначала нужно что-то разработать и создать, а уже потом переходить на какую-то новую оценку. Но нет... Вместо чего-то действительно полезного и нужного народ производит некую имитацию бурной деятельности. Реформаторы хреновы...

 

Студент, зря стараешься. Судя по твоим замечаниям, ты полный дилетант в рассматриваемых вопросах. Дискутировать с тобой я не собираюсь, ибо считаю это бессмысленным. Твой троллинг мне «по барабану». Смотри только, не захлебнись своей желчью.

 

Оффтоп

Я убеждён в том, что если нечего возразить, то лучше либо промолчать, либо даже признать какую-то ошибку, если она есть. Гораздо менее некрасиво, чем очередной переход на личности. Уже далеко не в первый раз, надо сказать. Если кто-то с вами не согласен и чем-то это аргументирует - он дилетант? Или как это у вас работает?

Смотрите, я даже покажу, как это делается.

Правильно надо было написать "нерепрезентативна". Во как.

 

К сожалению в споре между Вяз и Студентом ничего не могу сказать так как плохо понимаю о чем вообще идет речь.
Не понимаю тоже зачем переходить на личности в чисто производственном обсуждении. Ну ладно, будет время нарою где либо про среднюю погрешность и ее связь с СКО .

--- Сообщения объединены, 25 ноя 2021, Оригинальное время сообщения: 25 ноя 2021 ---

"Средняя ошибка V есть среднее значение из абсолютных значений случайных ошибок"

"Хотя между среднеквадратической ошибкой и ранее названными средней ошибкой (2.3) и вероятной ошибкой г существуют приближенные соотношения
т ~ 1,25V;
т ~ 1,48г,
точность геодезических измерений обычно характеризуется среднеквадратической ошибкой, так как:

• 1) большие по абсолютной величине ошибки оказывают на ее значение более ощутимое влияние;
• 2) она характеризуется устойчивостью, что означает надежное ее вычисление даже при небольшом числе измерений.

 

Ну вот более конкретно сейчас напишу. Идёт полевой контроль. Получаются отклонения контрольных пикетов от точек и контуров плана. Но они почти наверняка содержат в себе систематические ошибки. Тогда какая разница, что по этим отклонениям вычислять (среднюю или среднюю квадратическую ошибку), если систематика не исключена? То же самое абсолютно. Ну хотите из средней ошибки получить среднюю квадратическую (или наоборот) - есть коэффициенты перехода 1.25 (для одномерной величины - в частности для высотного положения) и 1.4 (для двумерной величины - в частности для планового положения).

А если систематику отдельно вычислять и исключать её из случайной ошибки (СКП) - где допуск на эту систематику? Нет его. Не доработан этот метод оценивания. У нас по крайней мере. Поэтому я говорю, что за неимением лучшего более "правильно" использовать то, что было разработано и отработано многими десятилетиями - оценку по средней погрешности:

И пускай это всё обзывают архаичным, суть в том, что ничего другого попросту нет. Если есть - покажите. Для любителей переходить на личности отдельно отмечаю, что свои ошибки я признать всегда готов, когда моя карта объективно бита.

 

При производстве работ полностью систематические ошибки исключить никак нельзя но (могу привести в пример нивелировку) сводят их влияние к минимуму инструментами и методиками. К какому то минимуму. Так как если бы все время были только случайные ошибки (которые равномерно распределяются) можно было бы не ограничивать длины ходов.
Поэтому я и писал что производящий контроль должен свести свои ошибки к пренебрежительному минимуму - хотя бы вот так

"9.13.Плановое и высотное положение элементов конструкций и частей зданий исооружений при геодезическом контроле и исполнительных съемках определяют отзнаков внутренней разбивочной сети здания и сооружения или ориентиров,которые использовались при разбивочных работах, а инженерныхкоммуникаций - от знаков геодезической разбивочной основы или твердых точеккапитальных зданий и сооружений. Погрешность измерения привыполнении геодезического контроля и исполнительных съемок должна быть не более 0,2величины отклонений, допускаемых проектом, строительныминормами и правилами и государственными стандартами."

Тогда будет ясна точность исполнителя.

Есть он. Им пользовались при разработке инструкций на ту же нивелировку, триангуляцию. Исполнителю не обязательно себе голову грузить. Написано мерить так - вот и мерит. И исключает большую часть систематики. Вы же сами в дипломе исследовали систематические ошибки и делали выводы насколько они влияют на измерения.
Точнее есть не допуск, а ее предрасчет основанный на теоретических и практических исследованиях. И на основе этого предрасчета решают какие инструменты использовать, какие методики и какие будут ошибки на основании энного количества измерений.

 

Первоначальная съёмка и контроль могут выполняться: а) от различного набора исходных пунктов (разные ошибки исходных данных); б) при различных методах обсчёта сетей (кто-то делает калибровку съёмочного обоснования, кто-то делает уравнивание съёмочного обоснования, кто-то не создаёт съёмочное обоснование и работает от базы/пункта ГГС, кто-то сделает ещё какой-то вариант вплоть до применения чего-то такого); в) в RTK, который содержит в себе систематику порядка сантиметров, которая может "прыгать" в зависимости от приёмника, состояния атмосферы/ионосферы, созвездия спутников и т.п.); г) первоначальная съёмка в RTK, контроль тахеометрией (либо наоборот); д) исполнителями разной степени "косячности"; е) с применением различного ПО и настроек в нём.

Всё это приводит к пресловутой систематике. Потому что нет единой методики. Не разработано.

Случайные ошибки тоже имеют тенденцию к накоплению. Сумма превышений имеет бóльшую дисперсию (и, следовательно, бóльшую СКП), чем одиночное превышение. Поэтому ограничивать нужно даже в теории при полном отсутствии систематики.

Покажите. Применительно конкретно к полевому контролю в топографии (с учётом современных методов съёмки), а не к основным геодезическим работам по типу триангуляции, которая отрабатывалась многими веками, начиная со Снеллиуса.

 

По умолчанию от ближайших. Какой смысл от дальних? Ближайшие тоже имеют свои ошибки между собой, это все учитывается.

А кто то техническим нивелированием ход пригонит с крондштатского фудштока. И скажет что у него то все правильнее всех.
Использовать должны только нормальные методики. А они не дают больших разностей между собой.
Интересный пример - подсчет обьемов земляных масс в разных программах. Там довольно большие расхождения но и допуски тоже большие.



А так буду я снимать точку угла здания теодолитом и рулеткой или тахеометром или в RTK - если все сделаю правильно в допуск вложусь.
Если конечно шагами привяжу этот угол или нитяным дальномером - то нет.

В теории насколько знаю нет. При увеличении количества - сумма стремится к нулю.

Заложен в конструкции приборов и методики измерений. Для примера - если вы неточно определите длину метра рейки и будете делать нивелировку в гору то притащите прилично систематики. Поэтому есть допуски на изготовление реек, есть методики их исследования есть допуски разноточных реек для разных работ. То есть систематику просчитали и выйти за определенный предел при работе ей не дают.

 

Пункт не нашёлся. К пункту неудобно подъехать. Постоянная база уже есть, и она как-то увязана с местными пунктами, поэтому решили забить и на ближайших не проверяться, либо проверились на каком-то одном-двух, а не на всех, что поблизости... Мало ли какие причины могут быть.

Дело в том, что даже если разности (систематика) "небольшие", то они всё равно могут превышать случайные ошибки съёмки в том же RTK.

А какой допуск на систематику то? Покажите. Уточню на всякий случай, что конкретно имеется в виду. Один снял, второй снял. И у второго относительно первого вся съёмка "съехала" на 10-15 см в определённом направлении, хотя взаимная сходимость всех объектов плана при этом останется такой же. Случайные погрешности съёмки современными инструментами намного меньше. Вот в чём дело то. А у нас всё оценивается как случайная ошибка - допуск в настоящее время имеем только в виде несогласованных между собой СКП. Это неправильно. Проще вообще было ничего не менять тогда и не отходить от средних ошибок.

Был же уже разговор на эту тему. Накапливаются и ещё как. Это основы теории ошибок. Каждый километр хода в нивелировке - это отдельный источник ошибок. Именно поэтому допустимые невязки пишутся в виде f_доп. = M ⋅ √L, где M - предельная ошибка на километр хода, L - длина хода. Перейдём к СКП: m = M / 2, тогда m ⋅ √L - СКП суммы превышений нивелирного хода.

Предположим, прогнали ход длиной L = 4 км, получили невязку f = 50 мм. Тогда СКП на километр хода будет m = 50 мм / √4 = 25 мм. Невязку можно для проверки решения записать как квадратическую сумму из четырёх слагаемых (ход 4 км): f = √(25² + 25² + 25² + 25²) = 50 мм.

Конечно, на практике оценивать СКП на километр хода только по одной невязке - это всё крайне ненадёжно, но для каких-то предварительных расчётов это можно использовать. К слову, СКП в 25 мм на километр - это допуск для технического нивелирования.

 

Ну это почти все неуважительные.
Уважительные - пункт не нашли хотя искали. Бывает обычно на обжитых местностях. Я как то час искал, плюнул уже уезжать хотел - деревенские догадались что я геодезист - показали дырку в земле. Или действительно добираться очень трудно. Но обычно добираются. Это все редко.

У меня в RTK при сьемке ошибки небольшие и я их знаю. Там где нельзя по точности использовать RTK - тахеометр (хоть и сильно неохота)
Ладно - я работать. Попозже напишу.

--- Сообщения объединены, 25 ноя 2021, Оригинальное время сообщения: 25 ноя 2021 ---

К тому же сьемку делают с сьемочной сети или ОГС. Ее проверяют отдельно.

Сьехала относительно сьемочной сети? Если для масштаба 1:10 000 15 см в допуске - все нормально. Для 1:500 смотреть надо что сьехало.
Не помню какая там ошибка на углы капитальных зданий (самое точное отображение на сьемке)
Вдобавок там вариации. С одной точки сьехало на 10 см в одну сторону с другой на 10 в другую. С одной точки снимали одно здание, с другой - другое.
Они недалеко друг от друга. И между ними расстояние не то на 20 см уже.

Надо будет почитать. Но не пойму как

 

Согласен. Но... всё равно - с миру по нитке (с учётом других возможных источников систематических ошибок). Систематика всё равно будет как минимум очень ощутима в сравнении со случайными ошибками. Ошибки не будут подчиняться нормальному закону распределения. Есть самая простейшая проверка - отклонения по каждой из координат отдельно все суммируются (с учётом знака + или -) и делятся на число ошибок. Полученное число будет являться оценкой систематики каждого отдельного измерения.

Так вот и имели бы смысл допуски на эти моменты. Потому что сведение к СКП всех ошибок (вне зависимости от их характера) не проводит к "улучшению" оценки точности в сравнении с тем, что было 50 лет назад. Просто поменяли среднюю погрешность на СКП, а суть осталась той же (нет допуска на систематические ошибки, и они вообще никак не выделяются отдельно). Просто циферки по-другому стали выглядеть, но это только на первый взгляд, а на самом деле принципиальных изменений нет никаких. Имитация бурной деятельности в чистом виде. Даже сделали немного хуже, потому что допустимые СКП (они там в этих новых СП в метрах на местности указаны) изменяются не пропорционально изменению масштаба плана, а чёрт его пойми как.

Ну с каждым километром у вас допуск на невязку растёт. Причём растёт он не линейно, а в степени 1/2 (корень из числа километров). А систематика действует как правило линейно. Например, если рейки местами не менять, то на каждой станции ошибка суммы превышений будет возрастать на разность пяток нулей реек. Это всё указывает на то, что главный источник увеличения невязки - это случайные ошибки.

Вот если, скажем, одно и то же превышение измерить условно в 9 горизонтов, тогда случайные ошибки будут иметь влияние на превышение примерно в корень из 9 раз меньше. Произойдёт повышение точности. А при увеличении числа превышений эффект обратный - неопределённость суммы превышений нарастает с каждой станцией.