Требования к точности топографических планов

Оффтоп

У "вас" - чо хотите, "ваше превосходительство". А у нас - не знаешь - не говори.

 

Любезный СтудентХ!! Вопрос состоит не в приёмке ортофотоплана. Конечная продукция - топографический план! Вот его то ВЫ и должны проверить.

 

Да хоть как. Допуски то примерно одни:

Не нравится вам слово "фотоплан", вот просто "план". Суть от этого не меняется. Тоже указаны промеры без регламента методики.

 

В плане допусков при топосьемке - в 2012 и 2016 - все идентично до буквы.....
Да вообще или написали бы подробную инструкцию по порядку приемки или написали бы допустимое СКО положения точек на плане а как определять сами разберемся.
А то воткнули какие то определения не совсем понятные

 

не надо передёргивать

 

Сотворил почти по СП.
Буду благодарен за дельную критику

 

Труд серьезный.

зы
особо не вникал, но обращу внимание на

В результате полевой инструментальной проверки и изучения цифровой модели местности и рельефа топографического плана в масштабе М 1:500, выявлено

вот это.

Слово выявлено следует применять когда всё плохо, и надо переделать.
Если работа пристойная, практичнее пользовать установлено.

 

И тем не менее, экспертиза в любом случае даст замечания, даже на первый взгляд совершенно бестолковые, но работа у них такая. И без замечаний, с первого раза не пропустят. Тут есть два пути, первый-начать бодаться с экспертизой, доказывая, что ты не верблюд, потеряв на переписку и прочая 2-месяца, а может и больше. Второй,- какими бы глупыми и бестолковыми не были замечания - устранить их, предварительно созвонившись с экспертом, ибо некоторые моменты замечаний можно трактовать по разному.

 

Оффтоп

С ума то не сходите.

 

Я не схожу. Иногда такую херню в замечаниях напишут, что и понять невозможно чего хотят

 

Оффтоп

"Это" твоя личная проблема? С каких таких пор "она" стала именно личной?

 

А я глянул заготовку акта полевого контроля и готов слегонца покритиковать автора.

1. Ни фига эта «рыба»не заготовлена в соответствии с СП. Заготовка отдает замшелостью подобных форм топографии «времен Очакова и покорения Крыма», поскольку целиком опирается на анализ средних погрешностей, а СП 47 и 137 выводят нас на требования к точности в координатах в виде предельных СКП. Я уже говорил, что допуски в координатах, задаваемые СП, не совпадают с допусками в виде средних погрешностей и являются более жесткими. Мое ковыряние в теме было рождено замечаниями одного мудрого эксперта, который ткнул меня носом в эту особенность, заставив убедить его в выполнении координатных допусков в виде предельных значений СКП.
2. Для меня особенно заметен недостаток контроля качества ОГС. Там 13 пунктов. Это в смете 1.1-1.5 млн. руб. Обязательно надо убедиться не только в качестве планового, но и высотного положения пунктов. А проверено только плановое положение двух пунктов. Маловато будет. Высотный контроль отсутствует. Полагаю, что высоты пунктов ОГС определялись спутниковыми средствами, а это легкое хулиганство, замазанное кратким подразделом акта. Чего там в ТЗ и ППР по высотным определениям ОГС предусматривают? Не нивелировку ли IV класса? Кстати для ОГС СП регламентируют только СКП. Средних погрешностей там нет. Вот и стало заметно легкую брешь в замшелой форме.
3. Смущает оперирование термином «предельное расхождение» для сравнения со средней погрешностью. Правильно было бы привести группировку расхождений в поддиапазонах. Например, от 0 до 5см, от 5 до 10 ит.д. Тогда будет видна правда контроля и число погрешностей от минимальных до максимальных, а следовательно и процент погрешностей в общем распределении расхождений/погрешностей. Но наиболее верно было бы оперировать величинами СКП, полученными по разностям двойных определений планово-высотного положения съемочных пикетов и по уклонениям от «точного» значения координат/высот на пунктах ОГС и ПВО.
4. Про проверку съемочного обоснования проложением тахеометрических(теодолитного одновременно с высотным) ходов я читал ухмыляясь в усы. Ну была заготовка под старину, ее и использовали. А в действительности, скорее всего, определяли планово-высотное положение временно закрепленных точек обоснования спутниковыми средствами. С них снимали труднодоступные объекты и участки. На фига огород городить с тахеометрической проверкой? Ну и проверяйте положение этих точек спутниковыми же средствами повторно, с использованием векторов от других баз. Тогда и контроль проще и опять же весь он в координатных СКП будет.

Ну вот так. Прошу не обижаться, ибо сказанное опирается на весьма значительный опыт, полученный в результате получения многих шишек, анализа собственных ошибок и большого числа «съеденных собак».
Всем успехов!

 

Уж лучше так, чем по этим новым СП печальным. Не вывели они там согласованных между собой цифр в допусках (как вы уже неоднократно отмечали).

А я уже говорил, что это не совсем так. Смотря с какими допусками сравнивать:

Вообще говоря, такой критерий как СКП здесь (в данном случае) - это чушь полная. Хотя бы потому что неисключённой систематики в отклонениях при контроле там просто черпай не вычерпаешь. Источников этой систематики столько, что я даже не смогу всё перечислить. Начиная от ошибок исходных данных и заканчивая, вероятно, разными методами обсчёта сетей. С какой стати вообще происходит оценка по критерию СКП, если все эти ошибки не являются случайным (не подчиняются закону нормального распределения)? При оценке съёмочного обоснования подойдёт только критерий предельной ошибки 0.2 мм и 0.3 мм из инструкции по топографической съёмке 82-го года. Смысл прост - отклонения не должны превышать таких-то величин. Так же вот как раньше в теодолитных ходах были предельно допустимые невязки установлены - всё! - если в них попали - вопросов нет. А применять СКП здесь вообще не имеем оснований, если по-хорошему. Не топография, а какое-то фуфло получается. Бюрократия, ептеть...

Да, представьте себе, когда-то давно (когда никого из ныне живущих ещё на свете то не было) существовал такой подход - проверять более точные построения менее точными. И это не лишено смысла. Как бы сказал форумчанин zvezdochiot - повышается такой параметр как ДОСТОВЕРНОСТЬ. А то, понимаете, привыкли оперировать одним только критерием СКП, пихая его куда угодно и невпопад.

Кстати, тахеометрический ход - это не теодолитно-высотный. Тахеометрический ход - это последняя стадия сгущения съёмочных сетей. Тахеометрический ход может опираться, например, на теодолитные ходы, либо на иные построения съёмочного обоснования. Из инструкции по топографической съёмке:

Из СП 11-104-97:

 

Ну в соответствии с СП 47.13330.2016 - была изготовлена самолично только таблица 2. И то заготовку где то спер. Все остальное сборная солянка из своих мыслей и чужих актов из которых передирал понравившиеся мне места. Математики там нет . Единственное что использовал в пунктах 2.3 расплывчатое из того же СП 47.13330.2016

"5.1.9 Точность созданных геодезических сетей (за исключением
геодезических сетей специального назначения) оценивается по средним
погрешностям, вычисленным по результатам полевого контроля и приемки из
разностей между значениями контрольных измерений и значениями,
полученными в ходе изысканий."

Табличка 2 основана на пунктах их СП47.13330.2016
"5.1.17 Средние погрешности определения планового положения предметов
и контуров местности с четкими, легко распознаваемыми очертаниями
(границами) относительно ближайших пунктов геодезической основы, не
должны превышать в масштабе плана на незастроенных территориях - 0,5 мм
для открытой местности и 0,7 мм - для горных и залесенных районов."

"Предельные погрешности во взаимном положении на плане
закоординированных точек и углов капитальных зданий (сооружений),
расположенных один от другого на расстоянии до 50 м, не должны превышать
0,4 мм в масштабе плана."

"5.1.18 Средние погрешности в плановом положении на инженерно-
топографических планах скрытых точек подземных сооружений, определенных
с помощью трубокабелеискателей, относительно ближайших капитальных
зданий (сооружений) и точек съемочного обоснования не должны превышать
0,7 мм в масштабе плана.
Среднее значение расхождений в плановом положении скрытых точек
подземных сооружений на инженерно-топографических планах с данными
контрольных полевых определений с помощью трубокабелеискателей
относительно ближайших капитальных зданий (сооружений) и точек
съемочного обоснования не должно превышать: 0,3 м в масштабе 1:200; 0,5 м
- в масштабе 1:500; 0,8 м - в масштабе 1:1000; 1,2 м - в масштабе 1:2000."

"5.1.19 Средние погрешности съемки рельефа и его изображения на
инженерно-топографических планах и цифровых моделях местности
относительно ближайших точек съемочного обоснования не должны
превышать от принятой высоты сечения рельефа:
- 1/4 - при углах наклона поверхности до 2°;
- 1/3 - при углах наклона поверхности от 2° до 6° для планов в масштабах"

"5.1.22 Точность инженерно-топографических планов, приведенную в 5.1.17-
5.1.19, необходимо оценивать по значениям средних погрешностей,
полученных по расхождениям плановых положений предметов и контуров,
точек подземных сооружений и инженерных коммуникаций, а также высот
точек, определенных по модели рельефа или рассчитанных по горизонталям
(для графических планов, создаваемых на бумажном носителе) с
результатами контрольных полевых измерений. Предельные расхождения не
должны превышать удвоенных значений средних погрешностей. Расхождения,
превышающие предельные, должны устраняться; при этом число их не должно
превышать 10% общего числа контрольных измерений."

Приведенные в данных пунктах термины "средняя погрешность" "предельная погрешность" "предельное расхождения" - для меня вроде ясны - но не совсем.
Буду рад если вы выскажете свою точку зрения. И согласны ли вы с тем что согласно СП 317.1325800.2017

Там вся смета миллиона полтора. Кстати в пункте 2 написано - "

1. Контрольное определение двух пунктов ОГС от пунктов ГГС

Контрольное определение не выявило недопустимых ошибок.
Расхождения вновь полученных координат и ВЫСОТ пунктов ОГС от старых значений не более 5 мм. Оценка – хорошо.

ОГС создавал я - высоты естественно определял статикой что допускается НД. Не гонять же хода за 7-10 км до пунктов ГГС. В техничку - вложился.
Проверять - естественно никто ничего не проверял. Во время работ несколько ОГС (5-6 штук) было связано лично мной ходами - точность нормальная.

ТЗ и ППР писал тоже я - никаких нивелировок там нет.
Насчет проверки - я уже писал выше - пункт 5.1.9.
В дальнейшем планирую составить табличку проверки ходов и спутниковых пунктов.

Согласен.

Возможно. Но я делал акт именно на основании СП 47.13330.2016 по которому меня и будут проверять. Как вы заметили СКП при проверке там нет.

На деле я в одиночку создал ОГС а подрядчики прогнали между ними хода одновременно снимая план. Качество ходов мягко говоря не очень, и их я проверял далекими от пунктов СП методами. Так же как и сьемку. Никакие хода только для проверки никто естественно не делал. Время не было заниматься подобным. Вся проверка была одновременно с досьемками и прочими доп работами на площадке и трассе.
Акт - это чисто для проверки заказчиком и экспертизы.

А на что обижаться? Мне не 10 лет и вы помогаете мне исправить мои возможные ошибки.

--- Сообщения объединены, 24 ноя 2021, Оригинальное время сообщения: 24 ноя 2021 ---

Да - какая то каша из средних погрешностей и предельных отклонений. Как нибудь на досуге попытаюсь почитать советские нормативки и выяснить что из чего возникло.
Как я понял это какая то выжимка из старых норм.

 

Там умом не понять. Пытались уже. Просто несогласованные между собой цифры. Формулы то нету, по которой выводятся допуски.

 

Wolodya, разумеется благоглупости СП 47 про контроль качества по средним погрешностям я отлично знаю и говорю о том, что они идут в разрез с требованиями теории, логики самого норматива и практики. В свете новых достижений практики топографо-геодезических работ, основывающейся на применении цифровых, т.е. координатных, методов и ГОСТ 34100, необходимо пользоваться соответствующими мерами точности, или по ГОСТ, характеристиками неопределенности. А это СКП положения(высотного -1D, планового-2D, пространственного -3D, пространственно-временного -4D и т.д.) и расширенная в соответствии с принятым уровнем доверительной вероятности неопределенность в виде предельной СКП. Можно сколько угодно ерничать, зубатиться и злословить, но корабль современной геодезии плывет по этому румбу. Это не просто трэнд - это международное, признанное требование, а наша геодезия находится в хвосте, т.е. ближе к анусу.

Я думаю, что вам повезло не столкнуться с теми начитанными экспертами, которые теорию знают лучше нас, практиков. (Правда, практики у них почти нет). Среди них есть и кандидаты и доктора. Вот на таких я натолкнулся и начал разбираться. А вы все сделали формально верно, вы не приняли во внимание подвох, заложенный в СП с параллельным использованием несогласованных между собой регламентов точности. Я же предлагаю учитывать действующие требования в адекватных мерах.

Еще пара слов про ваши материалы. Вы сказали, что высотное положение пунктов ОГС определили спутниковыми средствами на уровне точности технического нивелирования. А какие это характеристики? Ведь для ОГС по СП нужны СКП высот, а не 50 корней из длины хода. И вот еще смотрите: вы тахеометрические хода ПВО с точностью определения высот «технички» опираете на исходные ОГС с высотами также «технички». Это нонсенс.

По поводу вашей вырезки из СП 317 относительно перехода от СП к СКП и предельным СКП. В целом верно, только коэффициент 1.25 относится к скалярным (1D) величинам. Для 2D этот коэффициент должен быть 1.41, для 3D - 1.71. Ну и переход от СКП к предельным СКП будет 2.15 для уровня доверительной вероятности 90% и 2.45 для Р=95%.

 

Бред полнейший. Нет никакого перехода от СКП к предельным СКП. И не было никогда. Есть переход от СКП к предельной ошибке.

Мнение большинства не является критерием "правильности" чего бы то ни было.

А наша геодезия действительно находится в хвосте. Не в последнюю очередь потому, что вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным и важным, народ пытается всю устоявшуюся теорию ошибок сдвинуть куда-то в сторону, а то и вовсе "переделать", непонятным образом жонглируя циферками (см. современные СП с несогласованными допусками) и вводя новые термины без всякого обоснования необходимости этого введения (см. дурацкий буржуйский норматив, криво переведённый на русский язык в каком-то ПРОМТе версии 2010-х годов). И сами наверняка не знают, зачем это нужно и для чего. Похоже на какую-то имитацию бурной деятельности, чтобы показать, мол, не зря бабки на нашу деятельность тратятся.

 

Вот именно. Так как к сожалению экспертиза зачастую смотрит на соответствие СП.

Я думаю там точнее технички - не стал заострять на этом внимание так как спорить на тему точности GPS нивелирования можно долго. Меня больше сейчас формулы оценки точности интересуют. На этом обьекте на практике все равно больше точности не выжать если только не гонять нивелировку.

Если уравнивать совместно - например в кредо дат - можно и так. Правда с современным кредо дат еще не разбирался.

А вы при работе используете эти методы? Вписываете их в отчет? Как к этому относится экспертиза?
У меня к сожалению больше отрицательного опыта на этот счет.

--- Сообщения объединены, 24 ноя 2021, Оригинальное время сообщения: 24 ноя 2021 ---

А откуда эти числа?

 

Из нормального распределения в теории вероятности.