Классические сети

А более детально -где взамен тахеометра берут теодолит, и где эта глушь сейчас что с тахеометром смерть? Сколько встречал изыскателей в тайге - ни одного с теодолитом, у всех тахеометры и ГНСС.
Не придумывайте страшилки.
А мой пост про геодезию был ответом на ваш:

он к чему?

--- Сообщения объединены, 8 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 8 окт 2021 ---

а что съемочное обоснование нельзя выполнять по трех-штативной системе? На то оно и обоснование.
Как по мне полигонометрия от теодолитного хода отличается только точностью выполнения измерений.

 

Нет. Отличие не только в точности, но и в назначении. Теодолитный ход - либо съёмочное обоснование, либо может прокладываться также как специальная сеть для выноса в натуру сооружений (например, дорог). Полигонометрия - опорные геодезические сети (в т.ч. ГГС), специальные сети (в т.ч., например, маркшейдерские или сети для наблюдения за горизонтальными деформациями сооружений). К тому же, полигонометрия по своей форме не ограничивается ходами и может образовывать систему... собственно полигонов.

--- Сообщения объединены, 8 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 8 окт 2021 ---

Можно. Но, как я всегда считал, задача инженера (да и не только инженера, а наверное вообще кого угодно, но инженеров касается в особенности) состоит из трёх пунктов: 1) Сделать необходимое; 2) Сделать проверку и оценку результатов своей работы; 3) Сделать как можно меньше лишнего. И вот трёхштативка при проложении теодолитных ходов слабо вяжется с третьим пунктом.

 

Зачем учить математике.

В моем объяснении будет точный ответ на вопрос "почему" и отсутствие ответа на вопрос "зачем". Но, в общем, вы поймёте...

Одна из наиболее часто встречающихся попыток ответа упирает на пользу от нахождения математики "в голове". Мол, ну вот попадёте вы на необитаемый остров, где нет ни гугла, ни мэпла, ни даже справочника Выгодского, не говоря уже о Бронштейне-Семендяеве, - и как вы там без математики выживать-то будете?

Этот аргумент уже давно вызывает только улыбку. Ибо если вам суждено попасть на необитаемый остров, то загнётесь вы на нем вовсе не от незнания математики, а от гораздо более простых незнаний и неумений. А в нормальной жизни вся польза от математики укладывается в классический анекдот о бывшем студенте:
"Знаете, профессор, - однажды я уронил ключи в сточную решетку и никак не мог достать. Но потом нашел проволоку, согнул ее в форме интеграла и извлек!"

"В быту" даже самая несложная математика пригождается в лучшем случае 10% тех школьников и студентов, которые ее изучали в течение 10-13 лет. И, разумеется, чем сложнее математический аппарат, тем меньшему числу людей он бывает нужен. Фактически, "выучил-сдал-забыл" - это универсальное умение будущих инженеров и прочих "технарей", которое оттачивается в первую очередь на вузовском курсе высшей математики. И даже у тех, кому дальше предстоит сдавать еще теормех и сопромат, не говоря уже о курсах с дифурами и краевыми задачами, - знание общего курса высшей математики как-то подвыветривается уже к концу обучения в вузе.

А какой же настоящий аргумент в пользу того, чтобы математические дисциплины не выкидывать из высшего образования (несмотря на то, что все или почти всё можно найти в гугле, а численно сосчитать в математических пакетах)?

Взглянем на историю человечества и историю обучения человечества научным знаниям. Традиция учить наукам уходит в глубину веков. И из той же глубины идет содержание математики как одной из важнейших наук. Математика рождалась как чистая практика где-то в Месопотамии и Египте. Она возвысилась до высокой теории в Древней Греции и Древнем Китае. Она разделилась на алгебру и геометрию и продолжила развиваться и делиться дальше. Все это время она оставалась востребованной чисто практически, подпитываясь задачами практики, физики, астрономии, банковского и страхового дела, экономическими вопросами и пр. Соответственно, многие поколения людей вынуждены были изучать математику - те самые синусы с логарифмами, - просто потому, что без этого было не освоить никакую "ученую" профессию.

И так сложилось, что люди, освоившие самые разные профессии, даже весьма далекие от математики, неоднократно замечали и отмечали, что изучение этой самой математики шло им на пользу. То есть они считали, что это _развило_ им мозги, а не просто чему-то научило. (И такую же пользу люди отмечали от иностранных языков, так что и к ним это тоже относится - даже если автоматический перевод улучшится еще в тысячи раз и станет совсем идеальным.)

Можно ли отказаться от большей части школьной математики сейчас? Да безусловно. Но тогда встанет вопрос, а чем ее заменить, чтобы замена тоже _развивала_ мозги?

Вы знаете ответ на этот вопрос? И я не знаю. Никто не знает - потому что нет такого опыта в истории человечества, чтоб на протяжении нескольких поколений мозги развивались без математики. Человечество понимает, что вот есть работающий инструмент, - а про остальные непонятно. Хотите рискнуть? Пожалуйста. Но нужен эксперимент на несколько поколений. И можно, мои дети-внуки при этом будут не в экспериментальной, а в контрольной группе?

Константин Кноп

 

Это тебе так кажется, пока в голове одна теория. Когда начнешь реально работать "считалка" поменяется.

я не жирный, меня могут отнести и два раба, а два других возьмут еще штативы, так будет быстрее лучше и точнее

 

Поддерживаю.

Есть вполне достойная по точности замена трёх-штативки. И таскать легче, и работается быстрее, вот только не в тему... к классическим сетям не имеет отношения.

 

Дорогой разметкин, математика обучает клетки головного мозга человека мыслить логически, т.е. последовательно.
Например, младенец, когда начинает вставать на ноги и последовательно перебирать ножками, обучает свой вестибуля́рный аппара́т, клетки спинного и головного мозга - ходьбе на двух ногах.
Формируются связи между нейронами до конца жизни. Без математики, с его последовательным аппаратом, нельзя выучиться на специалиста в отраслях, где прикладываются сложные и множественные знания.
Без определенной логики их сложно фильтровать. Вот же студент обладает знаниями, а фильтровать их не умеет. Плохо изучал математику.

 

Ты не поверишь - еще с собой и ноуты тянут и рации и даже спутниковый телефон. Поэтому генератор есть и топливо.
На форуме полно изыскателей которые выезжают в глухие дебри не на один день, вот интересно когда они в последний раз теодолит в живую видели.

А я и не говорю, что теодолит плох, просто его время прошло.
Про прораба с теодолитом конечно повеселил , они один из десяти нивелир знают, а тут вообще теодолит.
На стройке уже без геодезиста ничего не измеряют.
А геодезическое оборудование это не одноразовый презерватив - поэтому выгодней брать тахеометр, с ним решается большинство задач.

Хотелось бы посмотреть этот музей социализма - закладку наверное на тройке с бубенцами делают.
Но если им так нравиться, то пусть работают таким оборудованием.

 

Про стекло бы рассказали, чтоле. А то вот на отдельно взятых Leica стекло жёлтое, так это понос полный. Может на данных теодолитах стекло гораздо менее плохое? Тогда они стоят того, чтобы их взять.

 

вы же покупаете потому что дешевле тахеомета (а геодезист пусть трахается с рулеткой), вот и выпускают для жадин, интересно статистику увидеть по продажам теодолитов. Может продавцы оборудования на скажут сколько они продали теодолитов.
Надо тему такую замутить.

 

больше похоже на подгонку для объяснения допуска, ибо можно при желании еще всякие ошибки накрутить.
При короткопериодических колебаниях мы наводимся на середину колеблющегося изображения. Если рефракция меняется медленно со временем, то ее влияние будет носить уже систематический характер. Вообще же боковая рефракция в классическом понимании имеет место быть при прохождении визирного луча вдоль нагретого солнцем здания (величина может достигать 20'' и более), не думаю, что этот фактор следует учитывать при установлении допусков. Прежде всего мы не знаем, какой коэффициент они применяли при переходе от СКО к предельной -2 или 3 ...иногда берут 2,5

--- Сообщения объединены, 10 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 10 окт 2021 ---

если связь слабая, тогда бы никто и никогда не делал предрасчет. Слабой она может быть тогда, когда не учли влияние тех или иных внешних факторов. А это значит, что не предрасчет плохой, а мы не всё учли.
Ну и конечно, предрасчет используется не для 100% предсказания СКО, а для приблизительной оценки сети исходя из ее назначения. Если по предрасчету мы не получим необходимых СКО мы же не будем выполнять измерения, а что то поменяем - точность, схему построения и т.д.

 

2" - это не я придумал. Это есть в литературе. Оригинал найти, к сожалению, не смог, только выдержку с какого-то сайта:

А насчёт других ошибок... Какова их природа? Я обозначил инструментальную ошибку и ошибку внешних условий. Этого вполне достаточно. А что ещё может быть? Кручение штатива сложно учесть какой-то априорной ошибкой, поэтому я не стал включать это в расчёт. А так больше особо и нет ничего.

Не только. Любые изменения метеопараметров на пути визирного луча так или иначе приводят к изменению боковой рефракции. За время наблюдения на станции она может немного "перескочить", но такое изменение не должно быть велико. Иначе условия надо считать неблагоприятными и наблюдения выполнять в другое время.

Я просто привёл свой расчёт допусков на скорую руку. При этом мне безразлично, как именно были получены допуски в инструкции. Они примерно совпали с моими, поэтому я с этими допусками согласен.

Смысл в том, что это прогноз. Теоретическое моделирование источников ошибок. А в теории нельзя учесть всё. Поэтому априорные ошибки (инструментальные, внешних источников и их совокупности) годны только для предварительных расчётов при проектировании сетей и ни для чего более. Они не могут выступать в качестве какого-то критерия приближения к истине, даже если они совпали с фактическими ошибками. Предрасчёт вообще штука индивидуальная и субъективная. Результат предрасчёта зависит от исполнителя, как собственно и результаты оценки точности по результатам уравнивания в программах. Да и вообще - даже для одного и того же исполнителя в разных ситуациях (в разных сетях) эти совпадения могут случаться чаще или реже. В общем... как прогноз погоды. Не совсем как предсказания по гороскопу, конечно, но и далеко не критерий приближения к истине.

Кроме СКО в предрасчёте желательно использовать и другие критерии. Например, zvezdochiot поведал мне о таком параметре как ДОСТОВЕРНОСТЬ.

ДОСТОВЕРНОСТЬ = (кол-во всех измерений) / (кол-во необходимых измерений) - 1

Мне лично проще воспринимать это в виде...

ДОСТОВЕРНОСТЬ = (кол-во избыточных измерений) / (кол-во необходимых измерений)

...хотя обе записи абсолютно эквиваленты. Таким образом, ДОСТОВЕРНОСТЬ равна 100%, если на каждое необходимое измерение в схеме сети присутствует одно избыточное. Сверяя данный параметр схемы проектируемой сети с тем же параметром типовых схем сетей из литературы, можно прикинуть надёжность ваших построений.

***

Другой параметр - предельная ошибка с малой доверительной вероятностью, вычисляемая как

Δ = (СКО из предрасчёта) ⋅ 1.5

Ввиду того, что априорные ошибки - не более чем прогноз, может быть целесообразным принять СКО определяемых величин равными предельным ошибкам Δ. Это можно сделать с целью придания "запаса прочности" прогнозируемым параметрам. Особенно полезно в случаях трудно прогнозируемыми априорными ошибками и при малом числе невязок и большом числе измерений (низкая ДОСТОВЕРНОСТЬ).

В общем, применяя разные критерии, можно сделать ваш "прогноз погоды" более надёжным.

 

не умаляя роли теодолитов при выполнении отдельных видов работ... но по-моему, прогресс не остановить, и специализированная контора, которая не может приобрести тахеометр за полмиллиона становится попросту неконкурентоспособной (кстати сегодня захудалый тахеометр можно купить и за 100 тыс.). Если речь идет о какой то монтажной организации - то да - для задания оси какого-нибудь сооружения достаточно будет теодолита за которым будет стоять мастер. Но если мы на полном серьезе говорим о геодезическом производстве, то с одним теодолитом далеко не уедешь. Не потому что теодолит плох, а хотя бы потому что конкуренты обваливают цены, опускаясь от максимальной цены в 2 и более раз...

--- Сообщения объединены, 10 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 10 окт 2021 ---

в этом мы вроде бы склонны думать одинаково.

Говорят - паспортная СКО измерения угла одним полным приемом в лабораторных условиях равна 5''.
Возникает вопрос - 5'' это сугубо инструментальная ошибка, определяемая качеством изготовления самого инструмента или же туда входят и ошибки наблюдателя, как то: ошибка визирования, ошибка взятия отсчета?
Что же касаемо рефракционных 2'' , а также утренние и вечерние видимости, всё это относится к триангуляции... высококлассной полигонометрии с длинными сторонами. Для разрядной полигонометрии, которую мы в основном рассматриваем, это не имеет значения.
Даже если взять ваше подкоренное выражение, то первое слагаемое в несколько раз больше второго, поэтому влияние второго пренебрежимо мало.
При использовании теодолита Т5 можно даже без формул. Если при измерении первого угла в первом приеме ошибка составила +0,1', а при измерении во втором приеме минус 0,1', то разница между результатами не должна превысить 0,2'. В общем в обоснованности эти допусков сомневаться не приходится... сомнение вот в чем - по СП 317 СКО в положении пунктов полигонометрии IV класса (1 и 2 разряда) относительно исходных не должна превышать 20 мм (50 мм). При тех огромных длинах ходов полигонометрии или количестве станций 50 шт., который позволяет СП 11-104-97 в эти допуски можно и не уложиться. Да и как производить оценку - загнать в Кредо ход в 50 станций и, как вы заметили, при наличии только угловой и линейной невязки (при низкой достоверности) получить СКО пункта в слабом месте хода и сравнить с допуском. Вобщем то действующая нормативка дает широкий диапазон возможностей для развития классических сетей.

 

Не надо так говорить. Не отражает сути. Надо:

"ДОСТОВЕРНОСТЬ равна N, ежели каждое измерение подтверждено/проверено другим в среднем N раз".

 

В инструментальную СКП входят личные ошибки квалифицированного наблюдателя. СКП визирования квалифицированного наблюдателя мала (при увеличении зрительной трубы 25-30^х будет порядка 0.7 - 0.9"). СКП взятия отсчёта зависит по большей части от типа отсчётного устройства, однако навык работы с ними также важен. Существует т.н. "проблема излюбленных чисел", когда при оценивании положения отсчётного индекса между делениями наблюдатель предпочитает округлять отсчёт до определённых цифр. Наблюдателю нужно за собой следить и такого момента не допускать. Ну и... если это оптический микрометр, то это надо штрихи уметь точно совмещать. И желательно работу микрометром заканчивать на вкручивание барабана (при втором совмещении). Если говорить об электронных тахеометрах, то СКП взятия отсчёта в них мала.

В общем, инструментальную СКП можно считать достоверно определённой только тогда, когда наблюдатель хорошо мерит.

Важен сам принцип - измерения выполнять при спокойных, либо слабо колеблющихся изображениях визирных целей. Из книжки "Городская полигонометрия" сразу же под таблицей с допусками:

Принципа следовало придерживаться не только в сетях высших классов.

Да, есть такой упрощённый допуск для теодолитов, отсчётные устройства которых позволяют отсчитывать только минуты и их доли (т.н. "минутники"). Допуск - расхождение в полуприёмах/приёмах не более двойной точности отсчётного устройства. В этом случае, действительно:

А для "теодолитов-секундников" это утверждение уже не будет справедливо.

А вот касательно таких моментов надо рассуждать так:

--- Сообщения объединены, 10 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 10 окт 2021 ---

Согласен.