Прошу прошения, возможно не так выразился. Какие бы не были СНИПы и ГОСТы, уже эта ветка форума достала. Господа-геодезы, я приводил вначале перевод сниповской терминологии на гадский англицкий язык. Теодолитный ход - TRAVERSE, полигонометрия - TRAVERSE и т. д. Мы, естественно, умнее пиндосов, но можно иногда и у них поучиться логиге;) С развитием аппаратной базы геодезических работ понятия "теодолитный" и "полигонометрический ход" изжили себя. Полигонометрию делают ГНСС-ом, теодолитные хода гоняют с точностью полигонометрии. Поэтому, моя позиция - понятия такие забыть. Можно говорить просто о геодезическом ходе или о спутниковых измерениях, ИМХО. Без ссылок на снипы и госты. Просто как о методике измерений. К-примеру: "Обоснование соответствует точности съемочной сети. При производстве работ применялись технологии проложения геодезических ходов и спутниковые геодезические методы" И ВСЕ!!!
Так оно и есть. Разница лишь в точности и к требованиям при прокладке (минимальные и макс. длины линий, кол. точек в ходе, длина хода и т.д.). Если взять классное и техническое нивелирование, то это будет аналог полигонометрии и теодолитным ходам. Что такое полигонометрия и что такое теодолитный ход? Это методы определения координат. А дальше уже тонкости, характерные каждому методу.
Ну, что же, поехали! Сразу скажу, что уважаемый Lex K-G, в принципе, прав, желая забыть навсегда разделения между полигонометрическим и теодолитным ходами, потому что все эти различия были актуальны 40-50 лет назад, а сейчас многие современные геодезисты даже не понимают, о чём речь. Так получилось у Вас. Итак, Теодолитом и инструментами для линейных измерений, которые укладываются по земле. Вот этими инструментами теодолитный ход и отличается от полигонометрического, где укладывание мерного инструмента по земле недопустимо. В принципе, нельзя, ибо кипрегелем не получится точность даже самого слабого разряда полигонометрии, точно также, как и теми тахеометрами, которые были тогда. Да, и теодолиты тогда были очень разными. Например, ТОМом и более ранними, такой же точности, полигонометрию не сделаешь, а, например, Т2 и ему подобных, глупо таскать для теодолитных ходов. Ваша идея понятна, вот только здесь смешались "мухи и котлеты". Коллимационная ошибка имеет не это происхождение и стереозрение здесь никаким боком. Так это для теодолитного хода, а для той полигонометрии совсем не так. В ней надо было набрать необходимую точность, а не искать грубые промахи. Заранее извиняем, т.к., в принципе, это не Ваша вина, что Вы не понимаете, как работали 50, и 100, и 150 лет назад, когда не было электронных тахеометров. Ну, не стоит так искажать геодезию в умах молодых геодезистов, тем более в этой теме. Обоснование, по точности соответствующее полигонометрии, а не её саму.
Модератор правильно заметил, что не всем подряд можно измерять углы. Но я уже писал, что тонкости свои у каждого метода. К полигонометрии по классам было требование к диаметру лимба теодолита: не менее ... Первый разряд можно было делать начиная от Т5 (2Т5) и им равноточными. 4-й класс можно было делать Т2 (2Т2) и им равноточных. А кипрегелем углы вообще не измеряются: это визир+линейка. Чуть не забыл: после исследования теодолитов типа Т2, давалось главное (основное) заключение - пригоден или не пригоден для измерения в полигонометрии 4 кл.
Спасибо за подробные ответы Т.е. все дело в измерениях расстояний? Если работаю теодолитом и определяю расстояния по рейке - это полигонометрический ход, если расстояния определяю нитяным дальномером - теодолитный. Я правильно понял? Не знаю как сформулировать по-другому, у меня вроде проблем со зрением нету:) но когда навожусь на цель правым глазом, а потом смотрю на нее же левым, получается что сетка нитей находится не точно на цели, чуть-чуть уходит по горизонту. Чем это объясняется если не стереозрением? или мне к окулисту пора Я хотел показать почему работа одним полуприемом - брак. Это недостаточное количество измерений. Даже если они выполнены хорошим, современным прибором. Спасибо, что поправляете и указываете на ошибки, не знаю как тогда работали. Я был крайне молод))) Откройте пожалуйста еще одну одну тайну из прошлого. Был в Росреестре получал выписки на пункты триангуляции в районе радиомаяка в д.Горки, это побережье Финского залива, севернее Усть-Луги. Заглянул через плечо в "суперсекретную" схему развития сети ГГС на тот район - практически по всем островам в заливе есть пункты, закладка 50-60х годов. Был недавно на дамбе, действительно на каждом втором форте пирамида торчит. Внимание вопрос: как и чем определяли расстояния? Решали треугольники? но первичный базис (для первого треугольника одну сторону) надо же было как-то измерить, причем измерить неслабо точно, к берегу залива приходят пункты 3-4кл, а по фортам и 2кл попадаются. Откройте секрет
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Ищите в инете ведущий и ведомый глаз. --- Сообщения объединены, 13 май 2014, Оригинальное время сообщения: 13 май 2014 --- Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Эх, молодежь... Инварной проволокой базисы определяли.
Не правильно. Если расстояния по нитяному дальномеру, то это тахеометрический ход, т.е. это самый грубый из выше перечисленных методов. В теодолитных ходах линии можно измерять светодальномером (электронным тахеометром) и стальными 20-100 метровыми рулетками. В полигонометрии линии измеряются только светодальномерами. Мы все наводимся по-разному. Если наводиться одним глазом, то такое смещение будет на все направления, поэтому ошибки не будет. Потому что нет контроля: а если ты не туда навелся, или пока нажимал на кнопку, прибор сбился? В геодезии не бывает бесконтрольных измерений. Это называлось "Базисные измерения". Чтобы измерить линию в 30 км (стороны триангуляции 1 класса), посередине выходной стороны (на конце которой пункты Лапласа) поперек, примерно в центре линии, разбивался базис длиной около 5 км. С концов этой линии делалась видимость на пункты основной стороны. Измерялись углы на всех 4-х точках. Вот этот короткий базис целая партия измеряла весь полевой сезон. Затем вычислялась длинная сторона.
Ещё и точностью измерений углов. Давайте сначала выясним, зачем Вам всё это? Если с точки зрения понимания геодезии, то это одно, а если, каким образом подмастить под современные приборы устаревшую инструкцию - то это совсем другое. Зачем Вам измерять расстояния нитяным дальномером? И по какой рейке Вы собираетесь определять расстояния и чем? Правильно надо сфокусировать сетку нитей и изображение предмета в зрительной трубе. Именно так и работали и 200, и 50 лет назад. Сейчас так не делают.
Мне это надо для понимания предмета геодезия. Не хочется быть медведем в цирке на мотоцикле, который едет по кругу и не падает, но при этом не понимает как он едет, и что такое мотоцикл. В моем учебном заведении пытаются дать всё, от мензульной съемки, до современных 3Д трансформаторов, получается немножко каша. А по современным приборам вообще методик обучения нет. Во многом приходится разбираться самостоятельно. Засим сюда и обращаюсь. Спасибо команде форума за содержательные и подробные ответы
На полигонометрии нужно поработать, причем не один год, чтобы освоить её, . Полигонометрия сложнее теодолитного хода на несколько порядков. Теодолитные хода ведь в основном одиночные: от пункта до пункта. А взять полигонометрию 4 кл.в городах - узловые точки через одну: от ходов 4кл. отходят хода полигонометрии 1 разряда. У меня одиночные хода полигонометрии за всю мою геодезическую карьеру, были только дважды : на Колыме вдоль трассы Магадан-Якутск и на Чукотке вдоль трассы Эгвикинот (Залив Креста) - п.Иультин. Вот и представьте себе, ход из 15 пунктов, через точку, а где и подряд привязка ходов полиг. 1 разряд- это 7-10 узловых, где более 2-х направлений. Начинают делать полигонометрию с 4-го класса. По ходу сразу делают привязку полигонометрии 1 разряда. Вот стоишь на пункте 4 кл, а к нему с двух сторон подходит 1-й разряд. Один из пунктов через реку. До ближайшего моста 40-60км. Не работа, каторга. Про редукции не нужно забывать: открутил на визирный цилиндр, будь добр съездить на пункт и снять редукцию. Потом, когда переходишь к 1-му разряду, нужно ведь его "состыковать" с прежними измерениями. Если плохо центрировал инструмент над пунктом при отвязке ходов, то фиг что у тебя получится. Я вот пример приведу. Работал у нас в экспедиции знаменитый наблюдатель, Подскребаев. Равных ему в триангуляции не было: все делают по 50-60 пунктов за сезон, он 90-100. В 1989 году работ по триангуляции уже не стало и он согласился сделать в Алтайском Крае полигонометрию. Секундным теодолитом он работать не смог, измерял углы ОТ-02. Но у ОТ-02 свой штатив, на который обычный теодолит и светодальномер не поставишь. Поэтому он измерял углы, переставлял штатив на пункте и после этого измерял линии. Он смыкался весь сезон и ни один ход у него не пошел. Бросил он это дело и приехал в экспедицию. Тут он увидел меня, подошел ко мне и сказал: "Всегда смотрел на вас свысока, думал фигней занимаетесь. Когда попробовал сам, то сильно вас светодальномерщиков (нас тогда так называли) зауважал. Я не смог ничего сделать." По поводу вчерашнего моего поста по базисным измерениям. Спешил на автобус и не успел написать, что базисы измеряли инварными проволоками. У Федосеева, не помню в какой книге есть такой эпизод: "...из леса вышел Петя Карев - король базисных измерений." Позднее, году в 1974-1975 Карев стал начальником Предприятия 8 (ГУГК при СМ СССР) и пробыл им около 20 лет.
Полигонометрии легкой не бывает. В тайге - видимостей нет. Заложат пункты весной, летом приедешь - существующая просека больше похожа на визирку: ветки под тяжестью листьев опустились и все закрыли. Вот и рубишь по новой. На разрезах объезды от пункта к пункту занимают по 1-3 часа. У меня легкая полигонометрия была только на Чукотке: ни травы, ни деревьев, ни узловых. Работали вчетвером: я, помощник, рекогносцировщик-студент и водитель. Работали только ночью (за Полярным кругом Солнце не садится и в 6 утра начинает все так плыть, что марку на 250м не видно - сплошное розовое пятно) и по 15 пунктов в день стабильно делали. Можно было и больше, но машина была ЗИЛ-157. Хрен развернешься, скорость 40 км/час и жрет бензин так, что его не напасешься. Еще сильно тормозило работу Солнце. Оно над горизонтом, и если в створе с пунктом, то никакая бленда не поможет. Приходилось ждать, пока уйдёт. Все привязки ходов были от пунктов триангуляции. Триангуляция на сопках с отметками 900-1200 м. Хода гнал без привязок: на визирный цилиндр отмерил и следующий ход также. Потом в течении 2-х недель лазил по этим сопкам на привязку: день - сопка. На первых двух сопках помощник хотел застрелиться, на третьей уже втянулся и даже дорогу перестали выбирать - в лоб штурмовали. Под сопкой снимали с себя рубахи, майки и все это в рюкзак. Мокрый от пота залезешь на сопку, сухонькое оденешь на себя (на сопке-то ветерок) и пошел крутить приемы. Потом редукция и Победа!
Один хрен в тайге как-то проще - внешнего человеческого фактора практически не бывает. Чаще внутренний - народа своего не хватает. Ну а насчет пеших штурмов это тема. Знаком с мужиками, что в Горном Алтае триангуляцию делали - вот где налазались-находились. Но там хоть как-то все проходимо в долинах: ни болот, ни особых дебрей нет. А если Памир, где перепады высот дикие или Восточная Сибирь, где долины непролазные? Да... Сильные люди были. У нас в Томске (в универе) препод по геодезии старенький такой был, еще до войны по Сихотэ-Алиню триангуляцию делал. Рассказывал маленько, как по тем джунглям таежным ломились.
Конечно проще. Я иногда, когда время было, клещей, которых с себя снимал, складывал в пузырек от марганцовки. За сезон пол пузырька набиралось, не считая тех которых я на топоре давил или в костер кидал. В нашем деле не бывает легких работ и каждой работе своё время.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Ув. Valang, эпизоды так живо описаны, аж дух захватывает! Пора бы уже книгу написать!
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Если честно, то когда пишу о себе, мне кажется, что это о ком-то другом. Меня сейчас на сопку в 10 раз ниже, даже под автоматом не заставишь лезть. Мне сейчас даже не вериться, что в 1984-м на полигонометрии 4 кл. на Малиновском разрезе (Кузбасс, под г.Осиники) я за 15км по тайге таскал на себе трехметровые трубы, цемент, бензопилу, 30 литров бензина к ней, одноместную палатку, недельный запас хавчика на трех человек, топоры и пр. бутер и все это за раз и втроем. Напишешь книгу, прочитают её и скажут: во врет-то как
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) В начале 90-х в НИИГАиКе был у нас преподаватель Карев, изрядно немолодой, среднего роста, худощавый, имени вот не помню. Интересный мужик. Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Кто-то скажет, а кто-то, закатив глазки, начнет к твоему описанию свои детали добавлять. Кстати, в Кемеровской области в горах Кузнецкого Алатау (Междуреченск, Мыски и др.) долины и так-то почти непроходимые были, а сейчас так вообще кошмарики - бобры, сволочи, позапрудили все мелкие речки-ручейки и заболотили все капитально.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Я из Новосиба уехал в 91-м, он еще был начальником. Потом начальником стал Паша Трофимов (мы с ним до этого работали в одной экспедиции, он тоже со светодальномером работал), Так что скорее всего этот самый Карев и пошел в преподы. А в этом самом Алатау я отработал с 1976 по 1989 годы минус два года, когда я уходил в ЗапСиб ТИСИЗ. Даже пилил просеки в реликтовой липовой роще на Малиновском разрезе под полигонометрию. А бобров ты зря ругаешь - я всегда любил за ними наблюдать. Они там непуганые, прикольные такие работяги
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Да не ругаю я их, красавчиков На Салаире, помнится, в их прудах даже рыбешка ничего себе такая заводилась. И купались мы там - метров до двух глубины доходили. Но вот, блин, когда снимать надо (в 2010г. под новые ЛЭП к Распадской от Томь-Усинской ГРЭС напрямую через тайгу), а там сплошные пруды и болота, то хотелось этих красавчиков всех покоцать.
