Здравствуйте, уважаемые геодезисты. Осмелюсь задать "не совсем адекватный вопрос". В инете есть "Пирамидосрач" на тему "пирамиды построили египтяне/инопланетяне". Один из пунктов "срача", - это "сверхточная ориентация пирамид по сторонам горизонта". Насколько я понимаю, ориентация сооружений на местности, - это геодезия. Поэтому и беспокою Вас. Собственно вопрос в том, ориентация пирамиды Хеопса действительно "сверхточная" или "обычная"? Нужны ли какие-то "сверхинструменты" или можно обойтись веревкой и колышками? Размеры и ориентация пирамиды: Сторона длина, отклонение азимут отклонение Пирамиды м от среднего, м от среднего Северная 230,363 + 0,015 - 3’ 20” +23” Восточная 230,320 - 0,028 - 3’57” -14” Южная 230,365 + 0,018 - 3’ 41” +2” Западная 230,342 - 0,005 - 3’ 54” -11” среднее 230,348 - 3' 43" 12" Цифры взяты из книги: W. M. FLINDERS PETRIE , THE PYRAMIDS AND TEMPLES OF GIZEH, London, 1883, стр. 39. Считаются чуть ли не самыми правильными. Спасибо.
Почему неадекватный?!!! Нормальный вопрос! Каждый день похлеще бывают! Экскурсоводы ведь должны деньгу отрабатывать, вот и вешают. Смотря каких. Есть такие "сооружения", что разобраться в их ориентации не могут даже их чётко ориентированные сотоварищи. А если это из неживой природы, так на земле - геодезисты, под землёй - маркшейдеры, в космосе - астрономы. Но здесь все собрались. Смотря с чем сравнивать. 4500 лет назад ведь ещё не знали, что где-то есть север с белыми медведями и юг с пингвинами. Солнце было единственным указателем. Восход и закат в день, когда Солнце почти в зените, можно было отбить без проблем, да и тень от любой палки огромная, т.е. через всю сторону будущей пирамиды. Отмеряем желательную для фараона длину будущей усыпальницы, на которую у него хватит бабла, и такую же отмеряем для квадрата. То, что диагонали у квадрата равны, египтяне, по-видимому, уже знали, если могли вытёсывать такие правильные блоки. Откуда такие данные? Даже "кладезь знаний" Википедия даёт другие пересчётные результаты. Кстати, вопрос из механики, как они смогли такие блоки укладывать на верхние яруса пирамиды, по-моему, намного сложнее, чем ориентирование сторон. Где-нибудь есть адекватный ответ на этот вопрос?
Спасибо, но Вы не ответили на вопрос, - погрешность в 3'43" по углам квадрата и 20 см при длине стороны 230 м - это действительно можно получить по "тени от палки"? И как это по нонешним временам, - много, мало, - если что-нибудь соответствующее по размерам строится? Полдень? Под пирамидой скальный выступ высотой, как гласит Википедия, 12-14 м. Как через него диагональ провести? Она ж длиннее будет, чем по прямой? Из книги Флиндерса Питри, которую указал. Он в Египте год или два вокруг пирамид ходил-мерил, в книге подробно описывает как и чем. Еще цифры есть тут: http://www.khufu.dk/index.htm У Геродота, книга 2 параграф 125
Это ведь не погрешность, а случайно полученная величина. Погрешность была бы, если бы несколько раз измеряли или сравнивали с эталоном. А так 1' на 230м даёт, порядка 6см. Точность вполне доступная в те времена. Другое дело, что у них не было направления на север даже с такой точностью. Нет. Именно восход и закат! На равнине по касанию диска Солнца утром и вечером проще отбить длинную линию, а потом усреднить направление, чем по короткой тени в полдень. Вы думаете, что они на склоне строили? Выравнивали площадку. Геродот работал там в качестве подъёмного крана? "П... не мешки ворочать".
Ну да, отклонение сторон основания пирамиды от направлений север-юг/запад-восток. Если я Вас правильно понял, отклонение в 3'43" от направления запад-восток это не "сверхточность", а просто хорошо поработали? А велика ли вероятность, что они случайно в Север так точно попали? Или они могли по Солнцу точно попасть в запад-восток, а север-юг по прямому углу сделать? Но вот под Хеопсом-то как раз и не выровнено. Пирамида построена поверх выступа. То есть не на склоне, - ровная площадка, на ней выступ, который со всех сторон закрыт пирамидой. Если честно, - не знаю, как это определили. Но уже в книге Питри этот выступ на схеме обозначен. В Википедии картинка, правда, по-красивее. В Википедии такой же выступ и под пирамидой Хефрена нарисован. Вот потому и не могу понять, как они прямой угол сделали, - выступ мешает же? Или можно как-то обойти? Нет, он хитрый, - сослался на переводчика: "...Построена же эта пирамида вот как. Сначала она идет в виде лестницы уступами, которые иные называют площадками, или ступенями. После того как заложили первые камни [основания], остальные [для заполнения площадок] поднимали при помощи помостов, сколоченных из коротких балок. Так поднимали с земли камни на первую ступень лестницы. Там клали камень на другой помост; с первой ступени втаскивали на второй помост, при помощи которого поднимали на вторую ступень. Сколько было рядов ступеней, столько было и подъемных приспособлений. Быть может, однако, было только одно подъемное приспособление, которое после подъема камня без труда переносилось на следующую ступень. Мне ведь сообщали об обоих способах – почему я и привожу их. Таким образом, сначала была окончена верхняя часть пирамиды, затем соорудили среднюю и напоследок самые нижние ступени на земле..." Самое смешное, что описание Геродота представляется наиболее правдоподобным, по сравнению с тем, что современные деятели предлагают. Из оных лично мне нравится ЭТО!!! Прелесть просто!!!
Простите, а на север она ориентированна на какой именно? На магнитный или географический? А явление прецессии и нутации тоже учтены?
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Меня терзают смутные сомнения, что без бисерной рулетки Ханумана тут точно не обошлось. Её изобретатель профессор инопланетного плетения из китайского бисера уже был у нас. Перед тем как удалили его тему, он навека заскринил нужные для себя места и разместил на своем форуме. Bil Pouhu, вы не из команды иноплатнетного разработчика по фамилии Кушелев?
Вас человек нормально спрашивает, а вы Ханумана вспоминаете. Зависит от того, куда целились и на какой именно север. Если взять магнитный и географический, то там очень значительная разница, которая к тому-же меняется со временем. https://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитное_склонение К сожалению не могу прочитать, какой именно азимут указан в вашем источнике. По истории геодезии, а так же об обеспечении точности во времена строительства пирамид есть научная литература. http://istgeodez.com/books/ --- Сообщения объединены, 22 окт 2016, Оригинальное время сообщения: 22 окт 2016 --- http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~wolodt/Biblio-Atlas/2016-Teterin.pdf --- Сообщения объединены, 22 окт 2016 --- --- Сообщения объединены, 22 окт 2016 --- --- Сообщения объединены, 22 окт 2016 ---
Если бы современники получили не 3'43", а, скажем, 20' или даже 2º, не сомневаюсь, что и это отметили, как сверхточность. А если бы было 20º или что-то иное, то вывели бы какую-нибудь иную теорию строго под этот результат. Конечно. Им ведь север, где ничего с Солнцем не происходит, по-барабану. Это мы со своими приборами и нынешним положением Полярной звезды с севером связываем ориентирование. Я понимаю, что не бульдозером выравнивали, но выложить разными блоками первый ярус, а затем размечать на выравненном основании, надо понимать, догадались. Это как? Они учитывали эту разницу. Инопланетяне их научили.
Я так понимаю, что идёт речь об условном севере всего комплекса, условной стройсетки, относительно которой все пирамиды сориентированы с точностью в пару минут, а вот эта стройсетка сориентирована по сторонам света с неким приближением о котором не говорится. Почитайте книжку страницы из которой я выложил, там как раз говорится о "магических" числах и приводятся теории их возникновения.
В книге Питри: "...The azimuth of true North..." - "азимут от истинного Севера"? Х/з. Книга на английском, полностью не читал. --- Сообщения объединены, 22 окт 2016, Оригинальное время сообщения: 22 окт 2016 --- Видимо на стр. 34 глава V "CO-ORDINATES OF STATION MARKS AT THE PYRAMIDS", параграф 19. "...The azimuth of true North..." - "азимут от истинного Севера"? А еще там много цифр, вероятно по Вашей специальности. Текст к ним на английском, которого я не знаю и перевожу Яндексом, - можете представить, что получается --- Сообщения объединены, 22 окт 2016 --- Х/з Геродота уже не спросишь... Видимо, нет, насколько я могу понять английский при помощи Яндекса http://archive.org/stream/cu31924012038927#page/n71/mode/2up И это не "магические" числа --- Сообщения объединены, 22 окт 2016 --- Ну вот опять Вы не отвечаете!3'43" от линии Восток-Запад это много или мало? Двух палок с веревкой хватит чтобы отмерить?
Ладно вам просто они строили в МСК- ебибетской, чуть развернули чтобы враги нубийцы не догадались куда баллистические стелы пускать....
Это истинный или географический азимут. Насчёт точности в 3 минуты и 43 секунды для определения географического азимута, не могу сказать насколько это точно по тем временам, но для современных методов это довольно грубая ориентировка. Насчёт того, каким инструментарием можно получать подобные точности, не смогу ответить точно, так как не являюсь экспертом по древним методам астрономических наблюдений. Но в приведённом мной источнике есть метод разбиения окружностей на равные части с высокой точностью. Ну а Владимир предложил вам метод определения направления при помощи двух палок. Сейчас не возьмусь оценивать его изобретение. --- Сообщения объединены, 22 окт 2016, Оригинальное время сообщения: 22 окт 2016 --- Вы прочитали приведённые мною тексты? Там говорится, что пирамиды дошли до нас в очень изношенном состоянии, поэтому говорить об их размерах приходится с изрядной долей вероятности и погрешности. Но есть некоторые параметры, которые теоретически могли бы подходить пирамидам, потомучто выглядят "красиво". Проще говоря, если бы их проектировали сейчас, то они были бы примерно с такими "красивыми" и "магически" соотносящимися параметрами.
Прочитал. Убедительно. Еще по ссылке сходил, посмотрел книгу Г.Н. Тетерина "История геодезии в градостроительстве и возведении сложных сооружений". Он пишет, что римляне могли провести линию на 30 км с отклонением в 2 м, - это что же, отклонение в 0,004 градуса или 14"? Линейные измерения 1:500 - 1:1000, - это 0,25-0,5 м на 250 м? Рим, конечно, 2500-3000 лет после Хеопса, но так и римская грома не теодолит (Яндекс выдал изображение этой "громы", рядом еще и "хоробат" оказался - блеск просто!). Получается, что никакой "сверхточной ориентации" пирамид по сторонам горизонта "на пределе современных технологий" и в помине нет. Миф как миф. Спасибо за консультацию.
Все эти мифы написаны совсем недавно. От времён, хоть немного ближайшим к постройке пирамид остались лишь фантазии Геродота, в которых он ссылается, как и сейчас сплошь и рядом, на проблемы перевода... Любого. Для попыток реставрации технологий это не играет никакой роли. Когда предполагают, что древние использовали шахты, наполненные водой, не учитывая, что у них не было современных насосов таких, как для водоотлива, или что они строили прямолинейные насыпи, вместо круговых, как съезды в современных маленьких карьерах, то это, как минимум, заставляет думать, что эти "реставраторы" значительно тупее древних египтян. Я ведь написал: Если Вы считаете, что 3'43" - это всё же погрешность (в чём я совсем не уверен), то на длину основания пирамиды будет порядка 20см. Закосить на такую величину по определению положения Солнца (а иных определений они не знали) вполне возможно. Я читал, что у них одна из сторон имеет бОльшую вогнутость, что наши современники объясняют деформациями самой пирамиды. Кто знает???!!! Мы тогда геодезический контроль при монтаже конструкций не делали. Ось вращения Земли тогда была направлена в иное место, далеко от Полярной. Если Вас интересуют древние технологии, то мы 4 года назад уже разрушали один из мифов: http://geodesist.ru/forum/threads/zadacha-pro-tonnel.15075/. Если желаете, можете высказаться и в той теме. С большим удовольствием там с Вами подискутирую.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Угу. Как-то прочитал в одной из детских энциклопедий (которых сейчас развелось, как собак нерезанных) что, мол древние египтяне при строительстве пирамид ориентировались по Полярной звезде, потому так точно и хорошо у них получалось. Сразу взял и прикинул, где была Полярная в элонгации в то время и в том месте. Получилось как-то так Азимут в элонгации был где-то около 29°15', если память не изменяет.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Bil Pouhu, Владимир у нас слегка слоупок. Дискутирует уже после завершения дискуссии)).
