Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Новые данные в фундаментальном физическом измерении

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем М. Полянский, 12 дек 2010.

Статус темы:
Закрыта.
  1. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Доброго времени суток!
    Я физик-экспериментатор. МГУ, АН. Мне довелось столкнуться с интересным экспериментом, проведённым геодезистом Никитиным. Мы с ним отработали первую начальную статью в "Геодезия и картография" 2006 г. Его потом не стало - :(
    Он мне передал все данные эксперимента. Пробовал пробить напрямую в физику - бетонная стена.
    Решил обратиться к Вам за помошью. Мне нужно строгое научное обоснование правильности, грамотности, корректности и т.д. рабочих измерений с помощью оптического теодолита в опыте Никитина. Готов вести обширное обсуждение, предоставить всё, что имеется у меня по этому опыту. Речь о новых данных по фундаментальному физическому исследованию, если таковое, конечно, имело место быть.
    Очень расчитываю на Ваше понимание и помошь!!!
    Вот адрес, где есть пока хоть что-то по этой истории.
    http://by-science.sosbb.ru/forum-f13/
    Жду Ваших вопросов - и готов поделиться информацией!
    С уважением
    Михаил
     
    #1
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.359
    Подскажите, пожалуйста, в каком из номеров, т.к. хотелось бы узнать детали проблемы «от геодезиста», так сказать, больше геодезической, чем физической теории.
     
    #2
  3. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Извините, пожалуйста ошибочно год написал в первом посту. Вот правильно и другие ссылки на статьи:

    Никитин Г.Г. Абсолютный гравиметр оптический – АГОН "Геодезия и Картография" // № 6, 2004

    К вопросу о коэффициенте земного преломления (атмосферной рефракции).Никитин Г. Г.
    http://bourabai.narod.ru/nikitin/refract.htm

    Измерение вариаций хода оптического луча. Никитин Г.Г.
    http://bourabai.narod.ru/nikitin/measure.htm
     
    #3
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.359
    К сожалению, мне не удалось найти статью из «Геодезии и картографии», но, скорее всего, она немногим отличается от двух других, приводимых Вами.
    Эти статьи вызывают довольно много вопросов. Как я понял, автору задать их уже невозможно, а т.к. «сын» за «отца» не отвечает, то, возможно, Вы, беседуя с уважаемым Г.Г.Никитиным, что-то слышали от него, что позволит найти ответы и тем самым способствовать объяснению Вами возможного физического явления, о котором идёт речь. И первым таким вопросом, лично для меня, явился довольно странный выбор прибора для исследований в таком разделе физики. Возможно, кое-кто из моих коллег меня и не поддержит, но надо было быть совсем уж несгибаемым патриотом советского геодезического приборостроения, чтобы выбрать для прецизионных наблюдений такое чудо, как Т2. Те, кто когда-то им работал, о нём будут отзываться совсем нелестно, даже, если ему попался не явный брак. Было бы очень интересно посмотреть результаты исследований этого прибора, наверняка, выполненных Г.Г.Никитиным, если они, конечно, сохранились. У него не было иного выбора в приборах? Хотя бы немецкий Тheo 010, с его цейссовской оптикой и очень приличной механикой. Он был не так уж редок на просторах Союза. А если кто-то был, действительно, заинтересован в результатах исследований, то мог бы для этого найти и более точный несоветский теодолит.
    Второй вопрос вытекает из довольно интересного громогласного вывода:
    Первое, что спрашивают у геодезиста, заявляющего подобное: «Чем было определено «истинное» положение, от которого, как ему показалось, произошло отклонение?» Остальные вопросы давайте разберём в процессе дискуссии, если таковая будет развиваться.
     
    #4
  5. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Спасибо за поддержку дискуссии! Мне именно это и нужно - обсуждение с профессионалами по вопросам таких измерений. Я с теодолитом не работал, но работал чуть ли не со всеми оптическими инструментами измерительной физики. Теодолит Т2 изучал по схемам, картинкам, текстам в интернете и ответам на мои вопрсы Никитина. Мне очень нужна Ваша помощь. Вот сохранившаяся часть нашей с ним переписки (извините, скопировано плохо, мой цитированный текст порой не отделить от текста автора):

    http://by-science.sosbb.ru/forum-f13/tema-t40.htm

    Так понял, что 2-х секундный прибор был в наличии у него только T2. И отюстированный в гравиметрической лаборатории был именно этот прибор.
    Просьба, Вы поправляйте меня, если не верно использую какие-то термины или пишу некорректные фразы.

    Вот это и есть главный вопрос, в котором и содержится всё, что мне нужно по физике из этого опыта. Моё неподтверждённое мнение, которое надо разбить критикой или придти к чему-то иному:
    - в этом опыте измерялось отклонение грав уровня от грав отвеса,
    - но какие это были отклонения или приборные погрешности, или действительные грав отклонения (?)
    - почему повторяется гравитационный график Луны (?), как получают такие графики гравиметристы?
    - почему оптический прибор в установке с подвешенным зеркалом показывал гравитацию?
    -...
    (Добавление)
    Извините, проскочил важный момент. Журнал измерений есть. Могу прислать или прикрепить файлом?
     
    #5
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.359
    Уважаемый М. Полянский, далее мы попробуем повести дискуссию с точки зрения геодезии. Если она получится, возможно, Вы для себя найдёте что-нибудь ценное.
    Итак, господа
    1. В теодолит, с уровнем при трубе (хотя на фото http://s58.radikal.ru/i160/0911/75/b9481f4b1881.jpg ничего такого нет) через зеркало на подвесе видим нить, приклеенную на объектив. Измеряем вертикальный угол при 2-ух кругах.
    Возьмём «мирные условия». Точка наведения неизменна. Полусумма – М0, полуразность – вертикальный угол.
    В данном случае, точка наведения изменила положение, ибо невозможно наклеить риску точно по визирной оси. Что мы измерили?

    2. С какой точностью можно измерить вертикальный угол 2-ухсекундником на базисе меньше 2-ух метров? Вообще, кто-нибудь, что-нибудь измерял таким теодолитом на таком базисе? Погрешности в этом случае не отклоняются от паспортных? Я к тому, правомерно ли использовать теодолит в таких негеодезических условиях или, в этом случае, его погрешности непредсказуемы?
    Прикрепляйте.
     
    #6
  7. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Получится. В части, касающейся измерений и погрешностей обязательно. Приложусь к этому.
    Это фото установки, использованной автором на кораблях. При измерениях в море, в плаваниях на кораблях, по словам автора – он не получил сколь-нибудь надёжных измерений. Тогда он перешёл к стационарным измерениям у себя в бетонном подвале. Данные, представленные в статьях – из стационарных измерений в подвале одного из частных домов в Севастополе.
    Поясните, пожалуйста. Что такое МО? Почему точка наведения осталась неизменной после переворота трубы через зенит и через горизонт?
    Визирная нить не была приклеена. Она была только натянута. Но ведь бралось среднее между КЛ и КП, значит провисание нити при допущении одинаковости провисания – вычиталось методом измерения?

    Интересно! Мне бы вот и получить с Вашей помощью ответы на эти Ваши профессиональные вопросы - возможно ли это получить?
    Провожусь некоторое время.
    (Добавление)
    Перед началом измерений теодолит был отъюстирован (главный уровень). Помещён на штатный штатив. Установлен на бетонное основание подвала. И было подвешено зеркало, описанной конструкции и с паспортом погрешности параллельности сторон, к железобетонному перекрытию подвала на расстоянии 1,5 метра - это расстояние было выбрано, чтобы показания теодолита не зашкаливали (хотя они всё же зашкаливали иногда - нам это предстоит обсудить).
     
    #7
  8. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.359
    Как это показания теодолита зашкаливали? Не хватало отсчётного устройства? Такое может быть только при уходе уровня. Если это так, то о чём здесь вообще можно дискутировать? Если у геодезиста уходит уровень, и он ничего сделать не может, то либо он не геодезист, либо присутствует очень большая халатность в работе. Все эти отклонения в физике от неправильной работы с прибором.
     
    #8
  9. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Извините, наверное непонятно написал. Зашкаливание было - это, когда изображение визирной нити уходило за пределы поля видимости теодолита. То есть, отвесный наклон зеркала на нити (а дело именно в отвесе, а не в хаосе теодолита) был такой, что изображение отражённой нити просто не попадало на шкалу измерений теодолита (было несколько выше/ниже). А с тедолитом было всё в порядке. Тогда экспериментатор подкручивал дополнительный уровень на трубе и вводил ступеньку в измерение. Но верно ли это?
    (Добавление)
    Начинаю осознавать, что сделал Никитин не только для физики, но и для геодезии. Если окажется, что грав уровень и грав отвес не стоят на фундаментальном месте, то сколько ещё предстоит теории и пост приборов по измерению более точной геодезии - это пока анонс только...
     
    #9
  10. Александр Устинов

    Александр Устинов Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    16 авг 2008
    Сообщения:
    5.165
    Симпатии:
    610
    Адрес:
    Химки
    #10
  11. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Вы только не бросайте нас с Георгием, пожалуйста...
    Разберитесь в проблеме - очень надеюсь на помощь профессионалов. Ситуация ровно для геодезистов. Теодолит это Ваш проф прибор. Оптические данные, измеренные оптическими инструментами уже ушли в прошлое. Инструменты, основанные на лазерах - не смогут помочь возобновить оптические измерения... Это говорю, как экспериментатор, работавший в основном и именно с лазерной техникой в купе с оптикой.
     
    #11
  12. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    8.519
    Симпатии:
    5.758
    Адрес:
    РашаФедераша
    А вот тут Вы сильно заблуждаетесь. Ничем современный электронный тахеометр не отличается от теодолита. Та же оптика + программное обеспечение на борту прибора с навеском в виде лазера.
     
    #12
  13. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Ничем по измерительным сведениям, принятым в известном физике опыте.
    Направьте лазерный луч, прикреплённый оптически жёстко к стенке на ту же стенку: Ваша лазерная точка на стенке покажет при измерении отклонения только погрешность Вашего прикрепления к стенке за время проведения измерения.
    Оптическое изображение формируется из множества лучей, свободно проходящих в оптическом пространстве между изображаемым объектом и изображением. А значит эти оптические лучи несут свойства того оптического пространства, через которое проходят. Мы предполагаем, что из-за огромной скорости света эти лучи прямые. В физике известны многие из таких параметров, почти все зависимости и изменения, в том числе и отклонения луча света от прямолинейной траектории в гравитационном поле по Теории относительности. НО. В Теории относительности луч привязан к своему первоначальному направлению распространения, ровно как лазерный. А оптический инструмент по признанной геометрической теории лучей Гюйгенса в построении изображения показывает среднее измерение в трёх-мерном пространстве. Поэтому лазерный луч способен только измерять отклонение вдоль плоскости отклонения, а оптика измеряет отклонения в трёх-мерном пространстве. Но есть ещё более весомый аргумент. Свет от источника-лазера внутри прибора - фиксирует в пространстве измерений сам прибор. А естественные лучи света, существующие в измеряемом оптическом пространстве - фиксируют пространство относительно прибора - это разница.
     
    #13
  14. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    3.864
    Симпатии:
    3.878
    Пожалуйста, забудьте про лазер. Лазером измеряется расстояние. При угловых измерениях труба электронного тахеометра в принципе ничем не отличается от обычного теодолита. Вся то разница, что наблюдатель лишь выполняет наведение на цель, а значение угла электроникой выводится на дисплей. Вцелом получается точнее.
     
    #14
  15. Hmep

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 окт 2008
    Сообщения:
    747
    Симпатии:
    15
    Адрес:
    Краснолесье
    Я не совсем согласен с данной точкой зрения.
    Ещё в 2002 году в опытах Олжаса Сулейменова и Курта Фритче, которые они провели в высокогорных штреках Кумтор в Джети-Огузском районе Иссык-Кульской области вдоль северо-западного склона гребня Ак-Шийрак на внутренней части горного хребта Тянь-Шань, граничащего с Китаем, на высоте 4000 метров над уровнем, на привозном оборудовании, было показано, что явление деривации гравитонов в свободно распространяемом оптическом пучке, проходящем через оптическую среду, приводит к оптическим эффектам, это отклонение оптического луча, впрямую не связанное с оптической рефракцией. Поэтому говорить здесь о влиянии теории относительности можно только из уважения к её создателю, великому евр, нем американскому физикама Albert Einstein, лауреата Нобелевкого комитета по фотоэффекту и электронной эмиссии электронов из нагретой поверхности наружу.
    Группа учёных Лаборатории исследований в Геодезии (LAREG) по руководством Zuheir Altamimi, выполнявшая аналогичные опыты с использованием сверхвысокоточных теодолитов Wild Geosistems (TR) c апреля по сентябрь 2009 года, также подтверждает этот факт. Существуют оптические приложения, такие, как отклонения шкалика в шкальных оптических теодолитах, в том числе и по нитям, как на КЛ, так и на КП.
    Продолжайте свои эксперименты. Можно также попробовать поработать с оптикой в суровых условиях плацкарта.
    Результаты экспериментов, обязательно, опубликуйте, в источниках.
    Схему крепления лазерного луча к стене мне в личку, если можно.
     
    #15
  16. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Цитата:
    Направьте лазерный луч, прикреплённый оптически жёстко к стенке на ту же стенку: Ваша лазерная точка на стенке покажет при измерении отклонения только погрешность Вашего прикрепления к стенке за время проведения измерения.
    Оптическое изображение формируется из множества лучей, свободно проходящих в оптическом пространстве между изображаемым объектом и изображением. А значит эти оптические лучи несут свойства того оптического пространства, через которое проходят. Мы предполагаем, что из-за огромной скорости света эти лучи прямые.

    Это интересно, спасибо. Помогите найти эти статьи.
    Дело только в том, что уравнения ТО как раз описывают изменения гравитационного потенциала. И отбросить эти уравнения просто так, не сравнив количественно и качественно результаты опыта по гравитации с ними, будет не совсем корректно. Более того. Официально принято, что и нет в природе иных изменений грав потенциала, а только те, что описывает ТО. А вот геодезисты на своих опытах видят это другое. Я не смогу пройти мимо этого факта. Помогайте разобраться.
    Спасибо за информацию. Аналогичная просьба по поиску этой работы.
    Цитата:
    Инструменты, основанные на лазерах - не смогут помочь возобновить оптические измерения... Это говорю, как экспериментатор, работавший в основном и именно с лазерной техникой в купе с оптикой

    Это не мои эксперименты. У меня и теодолита то не было никогда. Мне нужно сначала разобраться с теорией такого эксперимента.
    Это я так смешно, если не сказать, коряво пояснял ситуацию, когда лазер и «точка» находятся в одной системе отсчёта. :)
    (Добавление)
    Хорошо, здесь забуду. Поясню. Был прецедент. Верность измерений Никитина проверяли лазером, направив на стену. Сделали вывод, так как точка на стене была всё время неподвижна, то и опыт Никитина не верен, мягко говоря. Так и постановили, что данные подложные – во как. Учитываю то, что за дискуссиями в этой теме следят физики. Подключайтесь, помогите разобраться.
     
    #16
  17. Hmep

    Форумчанин

    Регистрация:
    15 окт 2008
    Сообщения:
    747
    Симпатии:
    15
    Адрес:
    Краснолесье
    Моему другу Вове Макарову, когда тот начал у доски "плавать" и понёс какую-то ахинею [по принципу "говори не останавливаясь, вдруг что-нибудь и верно скажешь"], преподаватель общей физики Ишмухаметов сказал: "Вы, Макаров, антистудент".
    Почитав Ваши сообщения, а также предыдущую вспышку активности на форуме Навгеокома (там, как помните, тоже стенкой закончилось), хочу Вам сказать: то, чем Вы занимаетесь – это антифизика. Бросьте это занятие немедленно, иначе рано или поздно об одну из таких бетонных стенок Ваш мозг и убьёт себя. Обсуждать ваши опусы бессмысленно. Хоть с физической, хоть с геодезической стороны.
    P.S. Всё, что я Вам написал в своём предыдущем посте – баян.
     
    #17
  18. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    А чем это я занимаюсь? Задаю здесь вопросы по приборной части установки, в составе которой теодолит. Я нигде и никогда не говорил, что согласен с выводами из такого опыта. Меня пока интересует только надёжность полученных там данных - и всё!
    А зачем Вам понадобилось играть на баяне в этой теме?
    (Добавление)
    В.Шуфотинскому
    Извините, я не подумал, что нельзя прикреплять журнал файлом, так как это была всё же конфиденциальная информация. Могу выслать только лично в руки по почте.
    По поводу визирной нити – согласен с Вами. Она вносит систематическую приборную погрешность.
    В любом случае - спасибо Вам за помощь!
     
    #18
  19. М. Полянский

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 дек 2010
    Сообщения:
    62
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
  20. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    14.545
    Симпатии:
    3.359
    Давайте сделаем проще. Вы внимательно просмотрите журнал. Ключевыми словами являются: исследование теодолита, таблица с чем-то наподобие 85°, 86°, 87°, 88°, 89°, 90°, 91°…, 0°, 15°, 30°, 45°, 60°, 75°, 90°, 105°, 120°… градусы могут быть чаще, значок градусов может отсутствовать. Также могут быть фразы: «Определение средней квадратической ошибки совмещения штрихов лимба», «Определение средней квадратической ошибки наведения», «Определение рена оптического микрометра». Поверьте, эти данные не несут никакой конфиденциальной информации. Они относятся к каждому конкретному теодолиту и, естественно, устаревают. Меня в этих данных интересует, насколько теодолит Г.Г.Никитина был хуже (лучше), чем средне статистический шедевр типа Т2.
    Ещё желательно выложить несколько измерений, отдельно с аномальным явлением, например, землетрясение:
    Вырванные из исследования отдельные серии также не нарушат конфиденциальности, а мне очень интересно проанализировать методику наблюдений. Кстати, сам Г.Г.Никитин приводил один из циклов «agon.doc». Просто, один цикл не показатель качества прибора и квалификации наблюдателя.

    О методе исключения провисания мы поговорим немного позже, а сейчас меня интересует, как Г.Г.Никитин прикреплял эту нить? К чему?

    И ещё один вопрос: «Вы сами когда-нибудь смотрели в трубу АГОНа?» Меня интересует, насколько чётко лично Вы видели визирную цель?
     
    #20
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление