Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Геодезические координаты пунктов.

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем 77Дмитрий77, 18 июн 2017.

  1. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Уважаемые геодезисты, подскажите пожалуйста: несут ли в себе пункты плановых сетей геодезические координаты (L, B, H) и, если да, то в какой системе: общеземной или референциальной?
     
    #1
  2. UnknownUser

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 сен 2013
    Сообщения:
    230
    Симпатии:
    39
    В какую пересчитаете, в такой и будут. Геодезисты в России имеют дело с плоскими прямоугольными координатами x, y исходных пунктов в проекции Гаусса-Крюгера (чаще всего в системе координат, так или иначе производной от системы координат 1942 года СК-42), а также с т.н. нормальными высотами (над уровнем квазигеоида) в Балтийской системе высот 1977 года БС-77.
     
    #2
  3. grumbler

    Регистрация:
    31 мар 2012
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    70
    Адрес:
    Россия
    77Дмитрий77, любая точка в окрестностях Земли "несет в себе" геодезические координаты. Судя по обращению, Вы себя к геодезистам не очень причисляете... В связи с чем Вас заинтересовал столь специфический вопрос и какую разницу Вы подразумеваете между "общеземной или референциальной" системами?
     
    #3
  4. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Мне нужно для решения одной теоретической(не совсем геодезической) задачи как можно более точно знать координаты трех некоторых городов России в какой-то пространственной системе координат. Точность данных имеет определяющее значение. Тут несколько вариантов. Можно получить координаты, измеренные с помощью GPS. Это будут координаты в геоцентрической системе WGS84. Затем - пересчитать широту долготу и высоту над поверхностью эллипсоида WGS84 в тройку декартовых координат. Но тут вопрос в точности полученных данных. Мне требуется знать количественное описание погрешности измерений. Поэтому, я предположил, что, мог бы использовать координаты пунктов ГГС в этих городах. Насколько я понимаю, ГГС реализует общеземную систему координат ПЗ-90 и связывает ее с референц-системой, построенной на эллипсоиде Красовского. Для этого существуют сети ФАГС, ВГС и СГС-1. Опорные пункты этих сетей наверняка несут в себе требуемую информацию, но мне ничего не известно о расположении таких пунктов. Кроме того, информацию по таким пунктам мне вряд ли кто-то предоставит. Что я могу найти в интернете - это каталог пунктов плановых и высотных сетей различных классов, которые построены традиционными геодезическими методами. Для пунктов плановых сетей указаны плоские координаты в проекции Гаусса-Крюгера, причем как правило в местных системах, для высотных - задана нормальная высота. Получается, что мне нужно взять два расположенных рядом пункта плановой и высотной сетей в каждом городе, перевести плоские координаты МСК в плоские координаты СК-95(или СК-42?). Затем полученные координаты перевести в широту и долготу на эллипсоиде Красовского. А как быть с высотой? Известно, что для получения геодезической высоты(высоты над поверхностью эллипсоида) мне требуется знать не только нормальную высоту(в Балтийской системе высот), но и высоту квазигеоида над эллипсоидом в этой точке. Что касается учета погрешностей - тут вообще мрак. При получении плоских координат пункта, скажем сети сгущения, использовалась привязка к пунктам сети более высокого класса и так далее вплоть до ФАГС. При этом на каждом этапе привязки вносились свои ошибки. Теперь, при переводе плоских координат в широту и долготу я по идее получу дополнительную погрешность. Как все это учесть не представляется возможным. Отсюда мой вопрос: есть ли такие геодезические пункты, которые несут в себе информацию о пространственных координатах? Это могут быть, например, пункты СГС-1.
     
    #4
  5. grumbler

    Регистрация:
    31 мар 2012
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    70
    Адрес:
    Россия
    Ответили обильно, но ясности не внесли...::dry.gif:: Если "Точность данных имеет определяющее значение", то какую точку Вы собираетесь считать "городом" и с КАКОЙ точностью (да еще и с оценкой)? Координаты пунктов имеют различную точность!
    Что-то Вы темните... или смутно представляете, чего хотите. Возможно в желаемых городах найдутся базовые станции GNSS и их данные Вас удовлетворят? ::smoke1::
     
    #5
    freeExec нравится это.
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    13.388
    Симпатии:
    2.819
    Вы программируете передвижение транспортных средств?

    В настоящее время рядовому геодезисту с прибором вполне реально получение координат любой точки на планете Земля с точностью, порядка, 3-5мм. Вам надо точнее?

    Погрешность возрастёт до 0.1-0.3м и более, в зависимости от категории и местоположения пунктов.

    Зачем такие сложности???!!!

    Таких десятки тысяч по всему миру. Другое дело, что очень большая неравномерность их расположения...

    Думаю, что Вам не стоит рассказывать на форуме геодезистов, как не стоит делать. Это всё равно, что на форуме хирургов описывать способ удаления аппендицита с помощью каменного ножа. Гораздо продуктивнее для развития данной темы, если Вы напрямую без геодезических терминов опишите, что Вы хотите получить в конце всего этого? Никто не собирается за Вас делать Вашу работу, потому все авторские права останутся за Вами.
     
    #6
    freeExec нравится это.
  7. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    @grumbler и В.Шуфотинский! В первую очередь, спасибо за отзывы. Мне не хотелось бы никого разочаровывать, но моя задача не имеет прикладного значения. Как я упоминал, задача носит теоретический характер. Причем, в области метрологии. Если вкратце, то..
    Четыре приятеля решили съездить на рыбалку. Один живет в Волгограде, другой в Воронеже, третий в Людиново, и четвертый – в Калуге. Разумеется, не обошлось без споров по поводу места. Один из них из праздного любопытства начал измерять расстояния между городами в Яндекс-карте линейкой (там есть такой инструмент). Между делом обнаружилось, что Людиново Волгоград и Воронеж лежат практически на одной линии. Насколько отклонена средняя точка – Воронеж от прямой, соединяющей две крайние можно в той же Яндекс-карте. Результат будет несколько приближенным. «Один из них» – это я, кстати, и мне как метрологу захотелось как можно более точно вычислить фактическое отклонение от прямолинейности упомянутой линии.
    Данную задачу можно решить воспользовавшись методами аналитической геометрии. Нужно определить расстояние от точки до прямой в пространстве. Для того, чтобы задать прямую и точку необходимо иметь систему координат в которой были бы определены координаты точек. Решение метрологической задачи сопряжено с определением степени достоверности полученного решения. Поэтому, при выборе системы координат необходимо иметь в виду, что неопределенность входных величин (исходных данных) расширит в той или иной степени неопределенность выходной величины (результата). Чтобы оценить вклад этой неопределенности, требуется знать ее количественное описание. Иными словами: координаты точек (в нашем случае – это координаты городов) должны быть измерены с определенной точностью или правильнее: с количественно определяемой неопределенностью. Само собой разумеется, что измерениями я заниматься не предполагал. В. Шуфотинский сказал: "В настоящее время рядовому геодезисту с прибором вполне реально получение координат любой точки на планете Земля с точностью, порядка, 3-5мм". Я, к сожалению, даже рядовым геодезистом не являюсь, так что для меня это нереально) так что решил использовать уже готовые результаты измерений. Как справедливо заметил @grumbler, координаты города - понятие достаточно расплывчатое. Для формального описания задачи можно выбрать любую точку в пределах города. Главное, повторюсь, чтобы неопределенность координат этой точки можно было бы количественно оценить. В. Шуфотинский сказал: "В настоящее время рядовому геодезисту с прибором вполне реально получение координат любой точки на планете Земля с точностью, порядка, 3-5 мм" Это с каким прибором? В какой системе координат? При помощи GPS-приемников? Точность в 5 мм на сегодняшний день недостижима. Точность, или, вернее, СКП определения положения оценивается по формуле s = a + bD , где а[мм] = 5, b[мм/км] = 1, D[км] - расстояние между приемниками. Значения параметров указаны для наиболее точного режима спутниковой съемки: "Статика". При этом потребуется 2 двухчастотных GPS - приемника. Рядовые геодезисты, красиво жить не запретишь!) Кстати, В. Шуфотинский, о каких сложностях Вы говорили? Имея в расположении точку плановой сети с известными плановыми координатами и точку с высотой, как их во-вашему пересчитать в геодезические на эллипсоиде Красовского? <дальше можно не читать>И главное, как оценить погрешность пересчета? Погрешность координат с рядом допущений определена относительно какого-то опорного значения , а то значение получено с использованием другого и т. д. вверх по цепочке до "эталона" - сети ФАГС. Если я не прав, то скажите тогда, уважаемые знатоки, что подразумевается под точностью измерения? С чем сравниваем? </дальше можно не читать>
    --- Сообщения объединены, 21 июн 2017, Оригинальное время сообщения: 21 июн 2017 ---
    Да, кстати, кроме двух приемников рядовому геодезисту требуется еще пункт известными координатами.
     
    #7
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2017 в 20:51
  8. 1958

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 авг 2013
    Сообщения:
    32
    Симпатии:
    13
    Адрес:
    Республика Узбекистан
    Вот так непринужденно послал всех геодезистов, топографов, картографов в жопу. Молодец. Но мне, с моими 38 годами стажа,обидно, однако.
     
    #8
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2017 в 20:52
  9. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Не сердитесь, 1958, я не хотел никого задеть. Интересный у вас аватар. Вспомнилась сцена на заправке из фильма "No country for old man".
    --- Сообщения объединены, 22 июн 2017 в 10:50, Оригинальное время сообщения: 22 июн 2017 в 10:47 ---
    @grumbler, Вы писали: "Возможно в желаемых городах найдутся базовые станции GNSS и их данные Вас удовлетворят?" Как мне об этом узнать?
     
    #9
    Последнее редактирование модератором: 22 июн 2017 в 20:52
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    13.388
    Симпатии:
    2.819
    Лучше это делать на виртуальном глобусе. Например, в GoogleEarth.

    О прямолинейности, как метрологу, возможно, пригодится: https://www.google.com.ua/search?q=Геодезическая+линия&rlz=1C1AOHY_ruUA708UA708&oq=Геодезическая+линия&aqs=chrome..69i57j0l5.13911j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

    В геодезии это называется погрешностью. Без этой величины невозможно существование ни одной координаты, в принципе. Потому, если Вы видите координаты какой-то точки без указания её погрешности в явном или косвенном виде, знайте, что о таких координатах можно сказать, что "на заборе тоже кое-что написано...".

    2-ухчастотный геодезический приёмник GNSS. Сейчас их марок очень много.

    В любой, какой требуется геодезисту.

    Не стоит использовать рекламные штучки, предназначенные для увеличения продаж геодезического оборудования. Продавцы прекрасно понимают, что 99.9% их клиентам прибор нужен для топографии, а не для геодинамических наблюдений.

    Второй на станции, к которой вяжутся.

    Так ведь прогресс не остановишь. 20 лет назад, действительно, в экс-СССР приёмники GNSS были диковинкой.

    Сложности в многочисленных пересчётах из одних систем координат в другие. Постройте в GoogleEarth Ваши линии и измерьте расстояния. Проще не придумаешь. Точность этой теоретической задачи будет зависеть от величины экрана Вашего компьютера. Но GoogleEarth масштабирует до 1:200 000 000. Это выше современной геодезической точности.

    Всё зависит от задачи. Там, где высокая точность не нужна, используются допустимые отклонения от приведенных в нормативной документации к данному виду работ. Для высокоточных работ - многократные наблюдения.

    Не обязательно, если это свободная сеть.
     
    #10
    sherkhan нравится это.
  11. grumbler

    Регистрация:
    31 мар 2012
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    70
    Адрес:
    Россия
    На этом форуме уйма информации по базовым станциям! Не говоря уже об остальном инете...
     
    #11
  12. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    2.978
    Симпатии:
    6.836
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Для начала.
    0_c148e_ac653817_xxl.jpg

    img-WwMhV2.png

    Продолжать?
     
    #12
    uriygr нравится это.
  13. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Все верно. Но здесь совершенно другой масштаб. В моем случае, думаю, дуга будет короче.
    --- Сообщения объединены, 23 июн 2017 в 21:05, Оригинальное время сообщения: 23 июн 2017 в 20:59 ---
    Тут вопрос не в этом. Яндекс-карта - это подоплека. Затем задача переходит в ряд абстрактных. Не будете же Вы возражать, что между двумя точками можно провести прямую? Естественно, я не надеюсь увидеть прямую линию на сферической поверхности.
     
    #13
  14. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    13.388
    Симпатии:
    2.819
    Без сомнения. Но, так, для интереса, вычислите расстояние от Воронежа до геодезической линии Людиново - Волгоград, а потом от Воронежа до хорды Людиново - Волгоград. Думаю, что результат кардинально изменит Ваше желание в дальнейшем использовать для измерений каких-либо расстояний картографические проекции очень мелкого масштаба.
     
    #14
  15. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Расстояние между городами ~906 км(Яндекс-карта) В самом грубом приближении(земля шар R=6371 км), если бы города располагались вдоль одного меридиана, угол на который опирается дуга ~8,147 градусов. Чтоб не считать - начертил в компасе. На скриншоте на калькуляторе - отношении длины дуги к хорде. Конечно, я слепо предполагаю, что разность широт и долгот точек не внесет существенного искривления результирующей линии. Насчет замечания, В. Шуфотинского по поводу понятия отклонения от прямолинейности. Прямолинейность, как правило, рассматривается в плоскости и в пространстве. Понятие отклонения от прямолинейности в пространстве здесь не подходит. Условия задачи упрощены, так как профиль кривой содержит всего три известные точки, мы аппроксимируем кривую - ломаной. Через три точки можно провести плоскость и рассматривать отклонение от прямолинейности - как наибольшее расстояние от прямой, соединяющей крайние точки профиля (ломаной) Это попросту высота треугольника.
    --- Сообщения объединены, 23 июн 2017 в 22:27, Оригинальное время сообщения: 23 июн 2017 в 22:01 ---
    "Но, так, для интереса, вычислите расстояние от Воронежа до геодезической линии Людиново - Волгоград," Можно немного раскрыть тему? Мне весьма интересна геодезия, но мои познания в ней невелики на данный момент.
    --- Сообщения объединены, 23 июн 2017 в 22:42 ---
     

    Вложения:

    #15
  16. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    13.388
    Симпатии:
    2.819
    Калькулятор http://www-formula.ru/circle-chord-l даёт иные результаты. Кто ошибается?

    Так ведь, плоскости, как таковой, здесь нет. Имеем мозаику из листов картографической проекции с довольно большими искажениями, разложенной по экрану.

    Допустим.

    Так ведь и я об этом. Прямая, соединяющая крайние точки профиля - хорда сферы. Высота треугольника - 16км, что гораздо больше, чем отклонение Воронежа от линии Людиново - Волгоград.

    Весьма похвален интерес к геодезии, только вот сам термин геодезическая линия - чисто математическое понятие. В GoogleEarth при соединении 2-ух точек она строится по умолчанию, если в параметрах этого соединения не закладывать хорду. А в каком смысле раскрыть тему? Если есть конкретные вопросы, задавайте. Попробуем по-проще ответить на них без привлечения высшей геодезии.
     
    #16
  17. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Вынужден был пока задвинуть эту тему. Появилась реальная задача. Опять же по метрологической части. Думаю, ее следует открыть отдельно. Задам вопрос, и, надеюсь, уважаемый модератор подскажет в какую рубрику тему поместить.
    Есть плита поверочная плита(чугунная). Размер - 3400 х 3400. Необходимо построить профиль этой плиты. Я хочу попробовать применить для этой цели тахеометр. У меня Leica TCA2003, полусекундник. Возможно ли с применением тахеометра и призмы создать карту поверхности плиты следующим образом: строится сетка точек, тахеометр устанавливается метрах в 10-15 от плиты. Призма устанавливается поочередно в каждую точку и производится измерение. В результате каждого измерения я получу горизонтальное направление на точку со станции расстояние до точки и высоту относительно станции. Можно ли получать результаты в виде прямоугольных координат в какой-то СК и можно ли эту СК как-то задать в тахеометре? То есть, чтобы тахеометр задавал систему координат и все измерения проводились относительно нее? Затем я смогу должным образом обработать полученные данные аналитическими методами.
     
    #17
  18. grumbler

    Регистрация:
    31 мар 2012
    Сообщения:
    180
    Симпатии:
    70
    Адрес:
    Россия
    Вот Вы опять туда же... Какой-то Вы интересный метролог! Метролог при выборе инструментария и методики, в первую очередь, озаботился бы (сообщил бы) требуемой точностью определений, характером исследуемой поверхности, степенью подробности поверхности (густотой контрольных точек), системой опорных элементов и прочими условиями измерений... Как-то Вы на системы координат неровно дышите ::wink24.gif::
     
    #18
  19. 77Дмитрий77

    Регистрация:
    26 май 2017
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    @grumbler, что касается метрологических аспектов, - лишь моя забота, потому я и метролог. Не думаю, что здесь это кому-то интересно. Я стремлюсь к автоматизации и ускорению процесса проведения исследований в своей области с применением современных технических средств и вычислительной техники. Между прочим, я еще и программист. Системы координат - это подходящие математические модели для аналитического описания геометрических элементов - вот и все.
     
    #19
    Последнее редактирование модератором: 27 июн 2017 в 07:09
  20. Philin

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 фев 2008
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1.267
    Адрес:
    Москва
    Непонятная у вас какая-то "поверочная плита" для проверки которой достаточно оборудования с точностью несколько миллиметров. Да вы банальной рейкой двухметровой лучше сделаете чем тахеометром. В моей практике такие плиты имели микронную точность плоскости, поэтому непонятно что вам вообще надо.

    Вы главного не сказали - с какой точностью вам требуется построить профиль плиты? Это основа для выбора оборудования для работы.
     
    #20

Поделиться этой страницей

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Надёжный хостинг от HTS.ru