Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Геодезическая широта, определения в ГОСТ

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем АлексЮстасу, 21 авг 2019.

  1. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    Старый военный геодезист подбросил вчера вопрос.
    В разных ГОСТ геодезическая широта определяется одинаково - угол между нормалью к поверхности эллипсоида в точке и плоскостью экватора.
    Например, в:
    ГОСТ 32453-2013 Глобальная навигационная спутниковая система. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек (с Поправкой).
    ГОСТ Р 52572-2006 Географические информационные системы. Координатная основа. Общие требования.
    ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

    Но ведь между линией (нормалью) и плоскостью (экватора) можно измерить бесконечное количество разных углов?
    В определениях не сказано "наименьший угол" или "угол между нормалью и ее проекцией на плоскость экватора", или "угол в плоскости меридиана" и т.п., что давало бы однозначность.

    И не логичнее ли было бы определять широту, используя в первую очередь плоскость меридиана, а не экватора?

    Или я что-то элементарное в упор не вижу?
     
    #1
  2. -=13=-

    Форумчанин

    Регистрация:
    26 июн 2013
    Сообщения:
    2.053
    Симпатии:
    2.978
    Адрес:
    Окраины Нерезиновска на немцеопасном направлении
    Один. В конкретной точке одна нормаль и плоскость экватора она пересечёт в одном месте под одним углом.
     
    #2
  3. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    Нормаль одна, пересечение с плоскостью экватора одно - с этим вопросов нет. ::cool24.gif::
    Приставьте карандаш/ручку с наклоном к любой плоской поверхности (столу, монитору и пр.). Карандаш - нормаль, поверхность - плоскость экватора. Сколько углов можно измерить между карандашом и этой поверхностью?
    Угол всегда измеряется в плоскости. Сколько плоскостей можно провести через нормаль?
    Угол всегда измеряется между одним и другим направлением. Одно направление задано - нормаль. А второе не задано - в плоскости экватора через точку пересечения с нормалью можно провести бесконечное количество направлений.
    --- Сообщения объединены, 21 авг 2019, Оригинальное время сообщения: 21 авг 2019 ---
    У кого-нибудь есть бумажный вариант ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ? Там все так же?
     
    #3
  4. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.589
    Симпатии:
    11.478
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Углом между прямой и плоскостью называют угол между этой прямой и ее проекцией на эту плоскость, причем прямая не перпендикулярна к ней.
    Самое смИшное, что определение долготы в большинстве наших учебников и нормативных документах неверное.
     
    #4
    АлексЮстасу нравится это.
  5. Yuri V.

    Форумчанин

    Регистрация:
    31 мар 2009
    Сообщения:
    1.471
    Симпатии:
    1.627
    Адрес:
    Ивантеевка, РФ
    Нормаль к эллипсоиду по-любому принадлежит плоскости меридиана. Какие тут могут быть вопросы? ::blink.gif::
     
    #5
  6. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    Это в общем случае, для чистой геометрии. Я это уже в исходном посте и помянул: "угол между нормалью и ее проекцией на плоскость экватора". Но у нас же случай специальный, геодезия, модели Земли. И для него, думаю, нужна бОльшая определенность...
    В принципе - с действующим определением широты в такой трактовке можно и согласиться.
    Добавлено. Оно формально, конечно, правильное, но по сути недостаточное.

    Но мы уже стали читать другие определения. ::biggrin24.gif::
    Долгота - это песня!
    По ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

    26. Геодезическая долгота
    D. Geodatische Lange
    E. Geodetic longitude
    F. Longitude [​IMG]

    Двугранный угол между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана

    Т.е. долгота оказывается двугранным углом, т.е. частью пространства. А не углом==величиной.
    Кто ж спорит - принадлежит плоскости меридиана. А еще принадлежит бесконечному количеству других плоскостей. Вы видите в определении широты слова "меридиан", "плоскость меридиана"? Их там нет.
    Но это не главное! Вы прочтите определение плоскости меридиана:

    24. Плоскость геодезического
    меридиана

    Геодезический меридиан
    D. [​IMG] Meridian
    Meridianebene
    E. Geodetic meridian
    F. [​IMG]
    [​IMG] [​IMG]

    Плоскость, проходящая через нормаль к поверхности земного эллипсоида в данной точке и параллельная его малой оси

    Оказывается, она параллельна малой оси. Не "проходящая через его малую ось", а "параллельная его малой оси".
    Это как?
     
    #6
    Последнее редактирование: 21 авг 2019
  7. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.589
    Симпатии:
    11.478
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    А фиг его знает…::biggrin24.gif::
     
    #7
  8. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    Вы что имели в виду?
     
    #8
  9. Yuri V.

    Форумчанин

    Регистрация:
    31 мар 2009
    Сообщения:
    1.471
    Симпатии:
    1.627
    Адрес:
    Ивантеевка, РФ
    А вот так. Разногласий нет. Рассматривая пространство в котором эллипсоид вращения ориентирован по декартовы осям, плоскость меридиана пересекается с плоскостью экватора под прямым углом. Поэтому измеряя угол в плоскости любого меридиана промеж нормали к элл. и плоскостью экв. получаем широту. А насчёт непренадлежности оси вращения плоскости меридиана... У меня только одно мнение: ноги растут от понимания и обобщения: перецентрировка эллипсоида относимости - наземная система, которая представлена начальной астрономической ориентировкой со временем может пойти в разрез с новыми определениями ИГД. На всякий случай обобщили.
     
    #9
  10. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    Для эллипсоида вращения они всегда перпендикулярны, как ни рассматривай.
    Ткните пальцем, плз, в определении ГОСТ на слова "в плоскости меридиана". Я их там не вижу. Мы же говорим здесь не о Вашем понимании, а об определении ГОСТ.
    Зато я вижу в своем первом посте, что широту логично определять именно в плоскости меридиана, и можно вообще не привлекать плоскость экватора.
    Сколько ни перецентрируй эллипсоид вращения, его центр останется где был. ::biggrin24.gif::
     
    #10
  11. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.589
    Симпатии:
    11.478
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Вы сами ответили
     
    #11
  12. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    Похоже, не обойтись без сверки инет-вариантов ГОСТ с бумажным исходным оригиналом.
    Оффтоп
    Мой военный геодезист уже говорит об информационной диверсии - подмене документов и определений на кривые. Сотрудники говорят, что в инете публикуются хз откуда взятые тексты. А мне не верится, что в советском ГОСТ могут быть такие и столько косяков - тогда процедура создания нормативных документов была самой серьезной, а непрофессионалов в отрасли почти не было.
    Есть у кого-нибудь бумажный, первого издания ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ от 1976 года?
     
    #12
  13. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.589
    Симпатии:
    11.478
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Оффтоп
    Это заблуждение. Были и "суперпрофессионалы". В семерке один молодой специалист сразу попал на Доску почёта, как перевыполнявший план. И долго там висел, пока не стали уравнивать пункты триангуляции, на которых он "наблюдал". Рационализатор и передовик производства наблюдал на гвоздики, вбитые в перила в створе пунктов.
     

    Вложения:

    #13
    АлексЮстасу нравится это.
  14. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    9.216
    Симпатии:
    7.051
    Адрес:
    РашаФедераша
    да все там так же
    1.jpg 2.jpg
     
    #14
    АлексЮстасу нравится это.
  15. Yuri V.

    Форумчанин

    Регистрация:
    31 мар 2009
    Сообщения:
    1.471
    Симпатии:
    1.627
    Адрес:
    Ивантеевка, РФ
    АлексЮстасу, ГОСТ'ом пользуются, чтобы доказать свою продукцию, мол технология соблюдает государственные нормы. От науки там лишь эхо. Определения базовых понятий высшей геодезии ищите в учебниках по высшей геодезии. Отсутствие логики формализации определений в нормах ГОСТ'ов диктуется их прагматичностью - хозяйство должно быть не только документировано, но исполнено. По ГОСТу.
    В итоге, в нервированных умах рождаются такие вопросы, как у вашего старого военного геодезиста - не исполняем ГОСТ в силу непонимания большинством его определений. Это его личная беда. Сами постарайтесь вникнуть в проблему, которой нет. Если вы буддист - не составит труда ::smile24.gif::
     
    #15
    stout нравится это.
  16. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.589
    Симпатии:
    11.478
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Немного ::off::
    Оффтоп
    Когда-то в советских ГОСТ запретили термин ошибка и ввели термин погрешность. Валерия Георгиевна Селиханович очень сильно возмущалась по этому поводу, заявляя, что она никогда в жизни не грешила, а как любой, проводящий измерения, только ошибалась.
     
    #16
    Sheutsyk, Дядя Вова, XXX-geodesy и ещё 1-му нравится это.
  17. -=13=-

    Форумчанин

    Регистрация:
    26 июн 2013
    Сообщения:
    2.053
    Симпатии:
    2.978
    Адрес:
    Окраины Нерезиновска на немцеопасном направлении
    Да. Периодически загоняется тут общественность на основах геодезии...
    По прежнему не вижу никакой множественности в определении. Просто даже в голову не приходит измерять угол широты не в плоскости перпендикулярной экватору.
     
    #17
  18. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    Это не понял. Как можно исполнить непонятное? И в 1976 г. задачу создать неопределенность не ставили.
    Сейчас как раз появилась мысль, что ГОСТ Геодезия создают совсем не для геодезистов. Для юристов, судей, которые обязаны воспринимать определения в первую очередь именно буквально. Для других не специалистов, которым необходимо использовать геодезические данные. Для специалистов смежных профессий, которых в разы или на порядки больше, чем геодезистов.
    Особенно следует отметить программистов, у которых по жизни в километре 1024 м. И математиков, которые считают мнения и опыт всех других ничтожными. В результате, например, в половине ГИС и форматов первой записывается не широта, а долгота.

    К вопросу об определениях. В определениях лучше использовать в первую очередь основные понятия. Для эллипсоида вращения это оси, точки поверхности. Меридианы, параллели, экватор - это производное, вторичное. И лучше не использовать неопределяемые понятия. Кстати, "экватор" в ГОСТ не определен.
    Например, чтоньть вроде:

    Плоскость геодезического меридиана - плоскость, проходящая через данную точку земного эллипсоида и его малую ось.
    [ГОСТ 22268-76: Плоскость, проходящая через нормаль к поверхности земного эллипсоида в данной точке и параллельная его малой оси].
    "Нормаль" в данном определении лишняя, т.к. плоскость однозначно определяется точкой и линией [оси]. "Параллельность" фтопку.

    Геодезическая широта - величина наименьшего угла в плоскости геодезического меридиана между нормалью к поверхности земного эллипсоида в данной точке и линией большой оси земного эллипсоида.
    [ГОСТ 22268-76: Угол, образованный нормалью к поверхности земного эллипсоида в данной точке и плоскостью его экватора].
    "Плоскость экватора" для данного предмета лишняя. И определяется не геометрическая фигура - угол, а величина, значение.

    Геодезическая долгота - величина наименьшего угла между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана.
    [ГОСТ 22268-76: Двугранный угол между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана].
    Определяется не геометрическая фигура, а величина, значение.
     
    #18
    Afrika нравится это.
  19. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.589
    Симпатии:
    11.478
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Потому что для большинства людей привычна правая система координат, а не левая, как в России. А все научно-технические новшества XIX и начала XX века к нам (впрочем и к многим другим) пришли из Германии. Вот самая первая картинка
    kruger pag 3.png
    из известной книги Крюгера
    Kruger Konforme abbildung.png

    Там много чего не определено. Например, нет понятия высоты, как угла, дополняющего зенитное расстояние до 90°.
    Тогда мы теряем долготы в диапазоне ]180°;360°[
    Посмотрите ISO 19111 2019
    На основе ISO 19111 2007 года был создан отечественный ГОСТ.
    Посмотрите также https://standards.sedris.org/license_stds.php? product=standards&filename=18026_Ed2.zip
     
    #19
  20. АлексЮстасу

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    28 май 2012
    Сообщения:
    1.456
    Симпатии:
    540
    Адрес:
    Маськва
    В западных CAD (AutoCAD, Microstation) используется такая же прямоугольная математическая система координат, что и в России - сначала ось X с направлением направо, потом Y с направлением от нас.
    Я как-то давно даже задавал на этом форуме вопрос, почему в геодезии принята левая? Ответа не получил.::laugh24.gif::
    Для себя решил, что из-за исторически сложившегося порядка записи широты и долготы. Которая возникла из-за оч. долгой невозможности точно определять долготу, и потому широту во всех дисциплинах, использующих широты-долготы, положено записывать первой.
    Но и ГИС с обратной записью широты-долготы тоже созданы на Западе. Программистами-математиками аццкими. :Bomb: Я думал, что как раз потому, что математики привыкли к записи первой координатой той, что отображается вправо.
    В этом смысле явно лучше ГОСТ Р 52572-2006 Географические информационные системы. Координатная основа. Общие требования. В нем определено много больше. Хотя, с астрономией там не очень.
    Вроде бы не теряем.
     
    #20
    Последнее редактирование: 25 авг 2019

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление