Вопрос по определению ускорения силы тяжести на баз.GPS

Тема в разделе "GNSS-измерения", создана пользователем Den_Beard, 25 авг 2011.

  1. Нужно ли, и если нужно, то зачем, определять на базовой станции GPS ускорение силы тяжести. Если нужно то на основании каких документов?

    Буду признателен за помощь, Денис.
     
  2. Дядя Вова

    Дядя Вова Форумчанин

    Интересно, в связи с чем возникают такие вопросы?
     
  3. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Ну, просто очень желательно. В таком случае разрешатся очень большие проблемы, связанные с передачей высот от этой станции. Только, вот, в связи с этим, возникает масса вопросов:
    1. Что Вы подразумеваете под понятием «ускорение силы тяжести»?
    2. Отдаёте ли Вы себе отчёт, что определение «ускорения силы тяжести» в одной точке (в месте установки станции) ничего никому не даст?
    3. Как Вы себе представляете метод определения «ускорения силы тяжести»?
    4. Чем Вы собираетесь определять «ускорение силы тяжести»?

    Я думаю, пока хватит. В зависимости от ответов на эти вопросы выяснится, имеет ли смысл далее развивать эту тему.
     
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Уважаемый Den_Beard, по-видимому, испугался, и вопросы остались без ответа. А жаль. Вы не единственный, кто заинтересовался влиянием гравиметрических аномалий на точность передачи координат и, в значительно большей степени, высот. Тема эта, как и всё в спутниковых технологиях, практически не изучена, каждый из нас выкручивается, опираясь на опыт, описанный в немногочисленных публикациях, и, главное, на свои ошибки. Давайте попробуем здесь, разбирая вопросы и ответы, хоть немного прояснить этот загадочный вопрос.

    Ключевые слова:
    1. Нормальные высоты.
    2. Геодезическая высота.
    3. Ортометрические высоты.
    4. Геоид.
    5. Квазигеоид.
    6. Ондуляции геоида
    7. Гравиметр.
    8. Гравиметрическая съёмка.
     
  5. Yuriy

    Yuriy Форумчанин

    Предлагаю скорректировать список В.Шуфотинского. И ввести понятия
    1. Гравиметрическая высота;
    2. Геометрическая высота.
    К гравиметрическим отнести высоты полученные при помощи традиционных геодезических приборов, т.к. все эти приборы выставлялись и выставляются по уровню, который бултыхается под воздействием силы тяжести, т.е. гравики.
    К геометрическим отнести высоты в определении которых гравика не участвовала, и которые получены на основе геометрических построений, т.е. GNSS способами.
    Придя к такому соглашению, задумаемся, а в чем измеряется воздействие силы тяжести? Уж не в килограммах ли? А в геометрии более приемлем километр. Следовательно, совмещая гравиметрические и геометрические высоты, мы пытаемся натянуть КИЛОМЕТР на КИЛОГРАМ. В следствии последнего умозаключения, становится очевидным, что высот должно быть 2, и их совпадение может случится только в результате ошибки или подгона.
     
  6. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    В Ньютонах.
     
  7. Эсперыч

    Эсперыч Форумчанин

    Оффтоп

    Никогда не выкручивался, а пользовался либо специальной картой, либо, если не удовлетворяла точность карты, делали гравиметрию.
     
  8. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вот, Вы-то нам и нужны. Допрос с пристрастием:
    1. Точность гравиметрии?
    2. Приборы?
    3. Метод?
    4. Площадь вашего участка GNSS наблюдений?
    5. Площадь гравиметрических работ?
     
  9. Yuriy

    Yuriy Форумчанин

    Ежели кому приятнее натягивать километр на Ньютон, оно конечно, о вкусах не спорят. Однако от этого ничего не меняется, геометрическая и гравиметрическая высоты имеют разный физический смысл. Почему бы не попробовать Вольт на Ньютон натянуть? Или электрики слегка грамотнее геодезистов?
     
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Если Вы готовы поделиться с нами своими сокровенными знаниями о получении локальной модели геоида, мы готовы внимательно изучить Ваше мнение.
     
  11. Evgeny_123

    Evgeny_123 Форумчанин

    Можно и в ньютонах, конечно... но вообще-то ускорение силы тяжести принято измерять в миллигалах
     
  12. Yuriy

    Yuriy Форумчанин

    В.Шуфотинский, Вы не вполне поняли смысл моего предложения. А он в следующем. Учитывая всевозможные геоанамалии, привязываться к какой либо модели, какого либо геоида бессмысленно. Просто, высотных отметок должно быть две. Геометрическая и гравиметрическая. Если кому надо знать куда вода потечет, пожалуйста получи гравиметрические высоты, а вот если объем земляных работ определить, то тут сподручнее по геометрии работать. На протяженных линейных сооружениях, желательно обе высоты иметь, и по оси такого сооружения вполне можно установить между ними взаимосвязь.
    Но если требуется получить взаимосвязь между гравиметрической и геометрической высотами на значительную площадь, то с более-менее высокой точностью это можно сделать только путем детальной гравики, или что проще и надежнее нивелировкой по квадратам, при достаточно короткой стороне квадратов. Но это все равно, натягивание километра на килограмм.
     
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Речь шла о единицах измерения силы тяжести, а не ускорения силы тяжести. К миллигалам мы тогда ещё не подошли. Было бы интересно узнать и Ваше мнение по проблеме локальной модели геоида. Ведь не все геодезисты помнят основы гравиметрии, но Вы, надо понимать, что-то ещё помните? Ждём!

    Согласитесь, в предыдущих Ваших сообщениях очень тяжело было понять что-то конкретное. А вот это уже есть смысл обсудить, пока уважаемый Эсперыч, вероятно, пишет многостраничный доклад: http://geodesist.ru/forum/topic.php?for ... 1314629955


    Вы, скорее всего, имели в виду глобальные и региональные модели геоида?

    Их у каждой точки и сейчас гораздо больше.

    Геометрические, как Вы их называете, разные у разных референц-эллипсоидов, плюс могут быть и различные нули.
    Гравиметрические, в Вашей транскрипции, различные у каждой глобальной, региональной и локальной модели геоида, плюс мы в Вами обязаны пользоваться квазигеоидами, со своими моделями этих же 3-ёх разновидностей.

    Только в том случае, если Вы на своей площадке решили абсолютно игнорировать все остальные геодезические приборы, имеющие уровень.

    Чтобы окончательно запутаться и других запутать?

    У Вас есть опыт этих работ? Какой масштаб гравиметрической съёмки Вы делали?

    И что потом делать с этой нивелировкой?

    Этот момент я не понял ранее и сейчас не понимаю.
     
  14. Evgeny_123

    Evgeny_123 Форумчанин

    Свою профессиональную геодезическую деятельность я начал участвуя в создании государственной гравиметрической сети СССР 1 класса и фундаментальной. Увы, при мне оно и закончилось. Но память осталась :)
    Вообще-то с силой тяжести никто не работает. Все измеряют ускорение силы тяжести. Но для краткости называют это силой тяжести, что для единичной массы - одно и то же :) А для построения локальной модели геоида необходима локальная гравиметрическая съёмка для вычисления гравиметрических аномалий высоты. Можно подойти и с другой стороны выполнить спутниковые измерения, желательно по регулярной сети и выполнить по этим пунктам геометрическое нивелирование. И то и другое - затратно. Зато практически на всю территорию Россиии есть государственные гравиметрические карты масштаба 1:200 000, по ним можно прекрасным образом вычислить аномалии высоты.
    Вообще-то существуют и другие методы, но, я думаю для этого лучше почитать учебник по высшей геодезии, лучше современный, например Л.В. Огородовой.
     
  15. Yuriy

    Yuriy Форумчанин

    Уважаемый В.Шуфотинский!
    1. Я имел ввиду, что все модели геоидов и эллипсоидов это только МОДЕЛИ, они гладенькие и ровненькие, а на практике мы имеем нечто вполне бесформенное в пупырышках.
    2. Высотных отметок должно быть две не по количеству измерений, а по принципу их определения.
    3. Про референц-эллипсоиды, тут я Вас не понял. Переход с эллипсоида на эллипсоид, это из другой оперы.
    4. На локальной площадке, можно и нужно работать по уровню, но для связки двух удаленных площадок, тут геометрическая высота весьма пригодится.
    5. Не запутать, а с большей достоверностью получить модель сооружения.
    6. Сам гравикой не занимался, но более чем наслышан.
    7. Нивелировка по квадратам, как раз и даст локальную модель геоида. По разницам геометрической и гравиметрической высот.
    8. Попробую объяснить еще раз. Берем эталонный килограмм и взвешиваем его в точке А на пружинных (естественно эталонных) весах, получаем его вес 0.999 кг. поднимаемся в гору и взвешиваем еще раз в точке Б, получаем 1.111 кг. Куда вода потечет? Где уровень покажет превышение? Да собственно и Вам покажется, что Вы спускались. Теперь понятно?

    Evgeny_123
    По 1:200000 прекрасно вычислить аномалии высоты не получается. Мелковат масштаб. В частности на Урале аномалии в 2-3 м. на 50 км. сплошь и рядом.

    Вывод. Чтобы с этим вопросом вообще не заморачиваться высот должно быть две.
     
  16. X-Y-H

    X-Y-H Администратор Команда форума

    Yuriy, а чем вас последние модели геоидов не устраивают? Тот же EGM 2008 по исследованиям Белаэрокосмогеодезии отлично отображает аномалии высот на территорию Беларуси и это еще не самая свежая модель
     
  17. Yuriy

    Yuriy Форумчанин

    X-Y-H, а что в Беларуси замечены аномалии? ::huh.gif:: Детализация моделей низкая, говорил же.
     
  18. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Как и, без сомнения, очень важные результаты работы. Но, как мне кажется, к созданию локальных моделей геоида эта сеть имеет такое же отношение, как развитие триангуляции высших классов на огромных территориях России к инженерно-геодезической сети на площадке строительства сооружения с прецизионным монтажом. Т.е. весьма отдалённое. Если я неправ, прошу переубедить.

    И это я понимаю. Просто уважаемый Yuriy не совсем удачно применил единицу измерения «килограмм» к воздействию силы тяжести, и я ему подыграл, уточнив, что единица измерения «ньютон». Но не будем отвлекаться от моделей геоида.

    Абсолютно с Вами согласен, вот только кто бы мне пояснил, как рассчитывается необходимый масштаб гравиметрической съёмки, в зависимости от:
    1. Точности определения высот на объекте работ.
    2. Площади объекта.
    3. Наличия гравиметрических карт мелких масштабов вокруг объекта.
    Также интересует:
    4. Величина радиуса влияния вокруг объекта.

    Согласен, и, особенно, в последнем.

    Надо понимать, это и сделано было РАН при создании модели квазигеоида? Или они использовали иные материалы?

    И с вмятинами. Но это не значит, что модели должны содержать информацию обо всех пупырышках и вмятинах, ведь никто не делает топографические съёмки масштаба 1:1. Кроме глобальных моделей Вы с какими-нибудь ещё сталкивались?

    Я ведь не возражаю, что так и есть: нормальные (ортометрические) и геодезические. Или Вы не эти имели в виду?

    А Вы тогда о чём? О небольшом участке Земли принятом за плоскость?

    Если участвует уровень, то, по вашей классификации, это и есть «гравиметрическая» высота.

    Если площадь сооружения невелика, то никто и не использует геодезические высоты.

    Потому-то я и пытаюсь выяснить в каком объёме и на каком уровне.

    По-видимому, вы имели в виду GNSS-нивелирование, т.к. геометрическое (тригонометрическое) имеет полную корреляцию с гравиметрией. Гравику невозможно обработать без поправок за высоту и за рельеф.

    Ключевым, как я понимаю, будет термин «поднимаемся»? Как Вы определили, что мы поднимаемся?

    Туда, где 1.111кг.

    Вопрос сформулирован неверно.

    Нет.

    Было бы крайне удивительно, если бы там их не было. А на чём базируется Ваша уверенность в геологической изотропности Белоруссии?
     
  19. Yuriy

    Yuriy Форумчанин

    В.Шуфотинский
    1. Если модели не отражают данные обо всех "пупырышках и вмятинах" то это как минимум грубые модели. Вы призываете работать грубо? Т.е. халтурить?
    2. Я имел ввиду геометрическую и гравиметрическую.
    3. Переход с эллипсоида на эллипсоид – это с Красовского на Бесселя или WGS-84 и т.п. Причем здесь плоскость?
    4. Не смею спорить, но речь шла о геометрической. Будьте внимательнее.
    5. А я о чем? См. предыдущую цитату.
    6. Именно поэтому оперирую терминами из физики, а не гравики. Думаю так всем понятнее.
    7. «По разницам геометрической и гравиметрической высот». Т.е. совместное GNSS и геометрическое (тригонометрическое) нивелирование. Опять Вы невнимательны.
    8. Что поднимаемся, видно их космоса, GNSS-видением.
    9. Вовсе не обязательно. Вы про уклон забыли. Туда где 1.111, верно только для плоскости. А мы же поднимались/спускались. Там результирующий вектор сложится из взаимодействия разных обстоятельств.
    10. Согласен, превышение покажет прибор выставленный по уровню. Вы об этом?
    11. На нет, и суда нет. Мои объяснятельные способности исчерпаны.
    12. На исследованиях Белаэрокосмогеодезии. Если они не обнаружили, чего мне спорить? Я там не был.
     
  20. X-Y-H

    X-Y-H Администратор Команда форума

    Yuriy, специально для Вас прикладываю статьи - думаю один из авторов, всем известный Петрович найдет возможность с Вами подискутировать
     

    Вложения:

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление