Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. С 13.10.2020 снова работает авторизация/регистрация через социальные сети: VK (Вконтакте) и Facebook.
    Скрыть объявление

Вопрос по дифференциальным поправкам

Тема в разделе "GNSS-измерения", создана пользователем Андрей Балагуров, 6 май 2014.

?

Представляет ли интерес продукт обсуждения (дифф. поправки и прогнозы сцинтилляций ионосферы)

Голосование закрыто 16 май 2014.
  1. Да, продукт интересный

    2 голосов
    25,0%
  2. Продукт теоретически интересный, но требует практического подтверждения

    7 голосов
    87,5%
  3. Продукт теоретически интересный, надо подождать, когда будет реализован в коммерческом варианте

    2 голосов
    25,0%
  4. Нет, продукт не интересный

    0 голосов
    0,0%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
  1. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Уважаемые профи, требуется ваша квалифицированная консультация.
    Я занимаюсь маркетингом проекта моих клиентов - разработчиков ассимиляционной модели ионосферы Земли.
    Конечными продуктами проекта являются:
    1. Дифференциальные поправки для GNSS, считающиеся в real-time и передающиеся через интернет. Заявляемая точность позиционирования - 50 см. От производителя приемного оборудования не зависит.
    2. Прогнозы ионосферных сцинтилляций, влияющих на прием GPS/ГЛОНАСС сигналов.
    Вопросы:
    1. Оно надо?
    2. Если надо, какие деньги за подписку на подобные сервисы можно считать разумными (о бесплатных подписках Trimble и Leica для их собственного оборудования я знаю).
    Буду чрезвычайно признателен за ответы на эти вопросы, если вдруг будут дополнительные, готов дать координаты разработчиков.
     
    #1
  2. planeta

    Форумчанин

    Регистрация:
    6 июн 2010
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    114
    Расскажите и нам пожалуйста, я не в курсе.
     
    #2
  3. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    #3
  4. planeta

    Форумчанин

    Регистрация:
    6 июн 2010
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    114
    #4
  5. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Не знаю... тот же Тримбл например декларирует: "При приобретении любого нового совместимого продукта доступен годичный пробный доступ к сервису RangePoint RTX".
    Думаю, у Лейки что-то подобное - надо быть включенным в какую-то из лейкиных сетей (если они есть на нашей территории).
    Вообще я упомянул о том, что знаю о существовании практики предоставления бесплатных поправочных сервисов, исходя из того, что на моё предложение по поправкам от моих клиентов сразу последуют контрдоводы типа "ты что тут толкаешь, есть куча бесплатных поправок от серьёзных производителей".
    Но что-то пока никто не реагирует. Видимо, особой небходимости нет.
     
    #5
  6. planeta

    Форумчанин

    Регистрация:
    6 июн 2010
    Сообщения:
    507
    Симпатии:
    114
    Необходимость как раз таки есть, про стоимость больше интересует...
     
    #6
  7. Matador

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 окт 2008
    Сообщения:
    1.372
    Симпатии:
    567
    http://www.veripos.com/ - вот этот сервис в марте 2014 купил Hexagon (владелец Leica Geosystems). Видимо, для лейководов надо ждать преференций::cool24.gif::
    http://www.veripos.com/news.html?newsid=114
     
    #7
  8. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.803
    Симпатии:
    11.852
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Это как? Совсем-совсем не зависит? И с гарминами (условно говоря) можно расчитывать на эту точность?
    Каким образом было установлено, что точность 50 см? Какой вероятности соответствует эта точность? Это 2D или 3D точность?
    Я вот, например, со спокойной совестью могу утверждать, что точность моего Etrex 30 в автономном режиме(а другого у него нет) составляет 10 см. Скромно умолчав, что это соответствует вероятности не выше 0.03.::biggrin24.gif::
    Формат поправок какой?
    А на счёт цен — посмотрите сколько стоит подписка на сервисы омнистар или StarFire™, например.
     
    #8
  9. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    О, пошли вопросы по существу.
    Насколько я понимаю разработчиков - именно так ::crazy::
    Я с самого начала объяснил, что сам я - только маркетолог, конкретные вопросы надо задавать уже разработчикам, к которым вас с удовольствием перенаправляю, в прикрепленном файле - листовка, которая распространялась на Навитех-2014, с их координатами.
    По ценам - да, я в курсе цен подписок, мне интересно, какими должны быть конкурентоспособные цены для нового продукта.
    Например, та же StarFire: подписка стоит $800 на 12 мес.или $400 на 3 мес.; будет ли конкурентной цена подписки на поправки в $75 в месяц ($600 в год)?
    --- Сообщения объединены, 7 май 2014, Оригинальное время сообщения: 7 май 2014 ---
    Огромное спасибо за ссылку по поглощению! Убедительный материал для оценки бизнеса ::good1::
     

    Вложения:

    #9
  10. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    18.600
    Симпатии:
    5.530
    Адрес:
    Россия
    Будем листовки смотреть или примеры?
    Я отфотошопить таких много могу.

    Хотелось бы знать подробнее о составляющих эксперимента. Ноу-хау, можете не раскрывать.
     
    #10
  11. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Да я бы и при желании не раскрыл, ибо не профессионал в предметной области.
    В листовке ценного - не фотошоп, а координаты автора, Димы Соломенцева, он по этой тематике в прошлом году защитился, очень открытый и позитивный человек, так что лучше спрашивать у него непосредственно.
     
    #11
  12. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.803
    Симпатии:
    11.852
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Вот не доверяю я компаниям, где в названии есть "нано".::laugh24.gif::
    А график из листовки меня ещё больше убеждает в этом моём оценочном суждении.
    Ну не бывает сейчас таких типичных ошибок, не бывает.
    И соотношение ошибок по осям S-N и W-E говорит о том, что график фейковый.
    Есть потенциальная возможность, что ошибка где-то в алгоритме обработки, который приводит к такому графику.
    Рад был бы ошибиться и признать свою неправоту.

    З.Ы. IMHO, точность 0.5 м для геодезиста — это не рыба и не мясо.
     
    #12
    stavr и X-Y-H нравится это.
  13. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Ну так доставьте себе радость - поговорите с автором ::biggrin24.gif::

    В целом - спасибо за Ваш отклик, это уже от меня, мне статистика важна для выводов ::cool24.gif::
     
    #13
  14. chnav

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2011
    Сообщения:
    821
    Симпатии:
    782
    Адрес:
    Москва
    Андрей Балагуров
    1. Я так понимаю самый простой способ для них (что они могут реально сделать и что пытаются сделать) - запустить свой сервер и раздавать поправки за плату. Естественно потребитель должен быть подготовленным и иметь соответствующее оборудование - отсюда ваш визит на этот форум.

    Однако я бы посоветовал смотреть в сторону морских работ
    2. В отличие от WAAS/EGNOS и подобным в Вашей разработке не требуется наличие базовых станций на территории работ;
    3. Точность вполне достаточна для инженерных изысканий, морской сейсмики, эксплуатации и обслуживания подводных конструкций (совместно с акустикой), строительства трубопроводов и т.п.
    4. В отличие от сухопутной геодезии, где практически все работы сводятся к работе с векторами, при морских работах давно и успешно пользуются point positioning - неоткуда брать вектора если ты в сотне км от берега.

    Для начала нужно подтвердить заявленную точность. Тут пригодилась бы реализация п.1 в бесплатном режиме. ВОЗМОЖНО кто-то из форумчан захочет воспользоваться этими коррекциями и таким образом наберется какая-то статистика реальных работ.

    Если точность подтвердится то далее надо думать как передать коррекции морским пользователям. Это только спутниковые каналы и без кооперации с крупными заказчиками не обойтись.
    И даже в этом случае скорее всего система будет дублирующей.

    Подводя итог - Вам нужно уходить от геодезии в "высокоточную навигацию".

    PS: извините за терминологию и примеры - отошел от дел 5 лет назад.
     
    #14
    X-Y-H, stout и В.Шуфотинский нравится это.
  15. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Спасибо за Ваше мнение и совет. Мы рассматривали и рассматриваем морских (и воздушных) пользователей как потенциальных (особенно в приполярных областях). Однако, чтобы запустить проект, решили в первую очередь ориентироваться на более массовые с т.з. количества потенциальных пользователей рынки - геодезию и точное земледелие. Результаты исследования мнений профессионалов пока такие: дистрибьюторы решений мировых вендоров очень сильно отрицательно отзываются о проекте; разработчики собственных решений, наоборот - заинтересованы и хотят сотрудничать; разработчики и поставщики "железа" - в основном индифферентны, типичное мнение: "ну вы запуститесь, а если ваше решение к нашим устройствам подойдёт, мы посмотрим, как нам можно будет его интегрировать". Наконец, конечные пользователи - и в геодезии и в точном земледелии, скорее осторожны, что понятно - конкретного предложения по точности и цене ещё нет.
     
    #15
  16. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    18.600
    Симпатии:
    5.530
    Адрес:
    Россия
    Зовите сюда своего спеца.
     
    #16
  17. Андрей Балагуров

    Регистрация:
    6 май 2014
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Отправил приглашение.
     
    #17
  18. samid

    Регистрация:
    8 май 2014
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    Всем доброго дня!

    Здесь спрашивали спецов по указанному проекту - их есть у меня. Андрей, спасибо за приглашение, с удовольствием отвечу на вопросы профессионального сообщества.

    Сначала немного истории нашей компании с приставкой "нано", специально для суровых геодезистов. Первоначально компания занималась разработками в области медицины и биохимии, отсюда и название. Спустя некоторое время, в компанию со своими идеями пришли мы. Мы - это небольшая команда ученых, занимающихся физикой атмосферы и, что особенно актуально для задач ГНСС, ионосферы. В процессе наших разработок мы создали модель ионосферы, способную глобально и с высокой точностью (погрешность - не выше 10%) оценивать ее состояние, в том числе и наличие свободных электронов, от которого, в свою очередь, зависит величина задержки навигационного сигнала. Мы поняли, что результаты нашей модели могут применяться для корректировки показаний навигационной аппаратуры и решили сделать такой вот проект.

    Теперь по вопросам, которые были заданы выше.

    Спасибо за ваш комментарий. Примерно по этому пути мы и движемся, то есть смотрим в сторону кооперации с крупными сервис- и hardware-провайдерами. Для геодезии точность наших продуктов (на данном этапе) действительно выглядит непривлекательно, однако мы верим, что можем помочь и геодезистам (например, увеличив скорость схождения двухчастотного решения, или предоставив карты с информацией о нестабильных областях ионосферы, на которые никто почему-то не обратил внимание).

    Конечно не "совсем-совсем". Зависит, но не слишком сильно, речь в основном идет про sirfstar и ublox. Методика оценки точности - постобработка сырых измерений. Ставим приемник в точку с заранее известными координатами, получаем сырые данные. Корректируем эти данные и строим решение с помощью нескольких сторонних библиотек (RTKlib, GPSTK, goGPS). Оцениваем точность (2D), затем получаем статистику для разных условий: географическое положение, солнечная активность и т.д. Получив предварительную оценку точности, среднюю для разных условий, мы начинаем тестировать решение в реальном времени. Сейчас есть предварительные договоренности с несколькими компаниями, занимающимися автоматизацией сельского хозяйства, для которых такая точность является достаточной. Про вероятность получения не очень понял. Она, казалось бы, много от чего зависит.

    Есть оценки точности и для вертикальной компоненты, однако я не очень себе представляю категорию пользователей, для которых уменьшение погрешности определения высоты было бы фактором принятия решения. Буду очень благодарен, если расскажете кому такая информация пригодится, серьезно.


    Думаем про RTCM.

    Спасибо за ваш комментарий. Буду благодарен, если вы поясните мне, как непрофессионалу в данной области, суть своих сомнений (особенно интересует про "типичные ошибки" и "соотношение по осям"). Насчет ошибки в алгоритме: вероятность, конечно, есть, однако использовались достаточно широко распространенные алгоритмы (к тому же с открытым исходным кодом).

    Не могу не согласиться. Думаю также, что геодезисты не будут пользоваться одночастотными приемниками, для которых приведена эта цифра. О том, чем, на мой взгляд, мы потенциально будем полезны геодизстам - смотрите мой ответ пользователю chnav.

    Согласен, Иван, сделать такую картинку в Photoshop - пара пустяков. Я, однако, предпочитаю другие программы, например упомянутую выше RTKlib :) Если по делу - какую именно информацию вам хотелось бы получить помимо горизонтального распределения ошибок? По возможности - предоставлю. Что касается ноу-хау, то раскрыть его (или ее - не знаю как правильно) в рамках форума будет непросто - это больше 100 000 строк кода модели ионосферы на С++ и примерно половина этого в виде обрабатывающих скриптов на других языках.

    Ого, как много текста получилось. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю всех с праздником Победы.

    С уважением,
    Дмитрий
     
    #18
    В.Шуфотинский нравится это.
  19. stout

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    3.803
    Симпатии:
    11.852
    Адрес:
    Златоглавая и Белокаменная
    Что является входными параметрами для вашей модели? Где о ней можно почитать? Статьи есть? На каких конференциях вы докладывали о ней?
    С профессиональной точки зрения интересовался только моделями плотности атмосферы. Я не уверен, но кажется, что точность в 10% — это офигенный прорыв в построении моделей. Как определили, что точность 10%, с чем сравнивали?

    Для бытовых навигаторов указывают точность (как правило) CEP (Circular Error Probable). Она соответствует вероятности 50%. Геодезисты привыкли иметь дело с нормальным законом распределения и со среднеквадратической ошибкой σ или 2σ. Выжимка из статьи GPS Accuracy: Lies, Damn Lies, and Statistics (самих статей (их было две штуки с одним названием) на GPS World уже давно нет, но их следы и перепечатки в интернете найти можно)
    Поэтому и спрашиваю, что означает фраза "точность 0,5 м"?
    Что у вас выступает в качестве "сырых" данных?
    По поводу типичных ошибок смотрите документ:
    "GLOBAL POSITIONING SYSTEM STANDARD POSITIONING SERVICE PERFORMANCE STANDARD"
    У этого документа было несколько редакций. Если не ошибаюсь, последняя редакция — четвёртая, от 2008 г.
    Типичная ошибка одиночного измерения (в плане) не превосходит 9 м.
    например, измерения на начало каждой десятой минуты в течение суток:
    3DPlotPods+.png
    А у вас, если помню картинку, они достигают 40-50 м.
    На широтах больше 45° ошибка по оси S-N больше ошибки по оси W-E.
    В этом может убедиться любой, кто возьмёт "гармин" в руки и в течение суток будет фиксировать результаты.
    RTCM — он разный. Версия, номера поправок?
    ::laugh24.gif:: Пять (или семь?)лет прошло с момента открытия кода Firebird, пока в ней не обнаружили бэкдор (backdoor) в исходном коде.
    Так что, open-source — это не панацея от ошибок.
    Нас си плас-пласом не испугаешь. Это не в кодах М-222 писать.
    На самом деле интересует та изюминка, которая отличает вашу модель. Если можно, то на словах.
    З.Ы. Радует, что в стране остаются молодые (или относительно молодые) люди, продолжающие не смотря ни на что, заниматься наукой.
    Удачи вам!
     

    Вложения:

    #19
  20. samid

    Регистрация:
    8 май 2014
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    2
    В приложении - документ со ссылками на некоторые статьи про модель (плюс несколько тезисов с релевантных конференций). Здесь скажу пару слов о том, как она устроена и с чем мы сравнивались.

    Наша модель ионосферы состоит из двух частей: физического блока и модуля ассимиляции данных. Физический блок - это математическая модель ионосферы (уравнения гидродинамики для семи основных ионосферных ионов и электронов), представленная в виде конечно-разностных схем и запрограммированная на С++. Уравнения решаются в дипольной системе координат (связанной с магнитным полем Земли) и описывают концентрации, скорости и температуры для электронов и ионов. В них учтены основные ионосферные процессы: фотоионизация, рекомбинация, столкновительный нагрев и выхолаживание, амбиполярная диффузия и другие. Физический блок принимает на вход данные о солнечной (интегральный индекс F10.7) и геомагнитной (индекс Ap) активности. Физический блок сам по себе хорош как научный инструмент, однако в реальных задачах применять его не имеет смысла: мы не можем учесть всей физики, параметризации подсеточных процессов неточны и, наконец, мы просто не знаем точных начальных условий для дифференциальных уравнений.

    Ассимиляционный блок - это система, позволяющая на ходу корректировать результаты расчетов физической модели ионосферы с помощью синхронных измерений каких-либо ее, ионосферы, характеристик. Пока источник данных у нас один - стационарные ГНСС-приемники системы IGS: с помощью их показаний мы вычисляем значения полного электронного содержания между несколькими спутниками и самим приемником. Эти данные с помощью алгоритма, близкого к фильтру Калмана, применяются для корректировки поля концентраций электронов и, соответственно, ионов (квазинейтральность плазмы). Этот процесс позволяет нам постоянно улучшать начальные условия для уравнений физического блока, поддерживая тем самым стабильную точность. В будущем планируем ассимилировать спутниковые наблюдения миссии COSMIC, тем более что они запускают новые спутники.

    Показания модели мы сравнивали, кажется, со всеми инструментами, способными хоть что-то в ионосфере измерять:
    • Независимые приемники ГНСС (сравнивались с теми приемниками, которые не использовались для ассимиляции);
    • Ионозонды (сравнивали профиль электронной плотности до слоя максимума, где-то 350 км над Землей);
    • Спутниковые научные миссии (COSMIC/FORMOSAT-3, измерение характеристик ионосферы в точке преломления радиоволны);
    • Радары некогерентного рассеяния (профиль концентрации и температуры электронов и нескольких видов ионов);
    • Измерение времени прихода радиоволн (совместно с моделью распространения радиоволны, разработанной в МФТИ).
    По всем перечисленным пунктам имеем статистику (кроме радаров и замеров радиоволн - там мало измерений доступно), из которой и сделан вывод о точности. Помимо самих данных, сравнивались с другими моделями (IRI, Klobuchar, NeQuick), показывая более точные результаты. В общем, отвечая на ваш вопрос, "изюминка" нашей модели - аккуратное сочетание физики и оперативных наблюдений. Нельзя сказать, что это офигенный прорыв - я знаю две группы в мире (обе в США), которые работают в том же направлении, но модель у нас получилась хорошая.

    Поправки номер 18/19 и/или 20/21, соответственно версии RTCM 2 и 3. Ну и плюс техническая информация про положение VRS.

    Понятно, спасибо. Полметра - это RMS, то есть σ на плоскости. Значит, с вероятностью 63% мы попадаем в полметра и почти наверняка - в метр. Для следующих экспериментов посчитаю отдельно ошибки по осям и, соответственно, СЕР.

    Ок, с типичными ошибками я несколько погорячился, признаю. Так-то 40 метров - не предел. Что касается распределения ошибок по осям, то тут уж что вышло - то вышло (измерения, правда, проводились меньше суток). Мы действительно наблюдали в некоторых случаях анизотропию распределения, но она не то чтобы слишком заметная была.

    Согласен :) Однако, бэкдор - это нечто, что люди намеренно надеются спрятать, а ошибки делают где попало. Это я не чтобы поспорить, просто отвлеченный комментарий.

    Спасибо вам!
     

    Вложения:

    #20

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление