вопрос в следующем! экспертиза задолбала. требует чтоб границы карьера (границы подсчета запасов ) топографы выдавали в географических координатах! скажите пожалуйста на какой документ сослаться, что мы работаем в плоских прямоугольных координатах. и вообще имеем ли мы право выдавать информацию в географических координатах? если нет (или да) то где это прописано?! подскажите пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот как раз в прямоугольных и не стоит предоставлять. Ключи перехода будете прилагать к документации? А так, нет проблем! Географические до секунд – самое то. Вам сложно перевести несколько точек?
Как раз, наоборот. Предоставление прямоугольных координат в СК42 или ключей перехода в СК63 чревато для исполнителя. А географические до секунд, что соответствует точности 30м, никому ещё вреда не приносили. Конечно, если Вы вдруг передадите точнее, то имеете шанс кое с кем побеседовать на душещипательные темы. Только вот ещё менее понятно, кому вдруг может понадобиться точность большая, чем секунда, при определении границы подсчета запасов?
mamuk А что Вам мешает согласовать с Заказчиком и установить местную СК со своими начальными данными Х У Z? На сколько мне известно проектирование объектов ПГС ведется в плоских СК, ну а если вы делайте горизонталку для целей землеустройства то конечно можно по разному извращаться с координатами. А тех. задание есть - что там наисано про выдачу материалах в определенной СК? Если есть такой док. экспертизе под нос и пошли они...
Вообще то есть постановление правительства РФ от 28.07.2000 № 568, согласно которому все работы на территории РФ надо вести в СК-95. И вопросов ни у кого не будет. Только получить пункты для создания базовой ст. (если у вас нет лицензии ФСБ) сложно. Для этого можно нанять тех кто имеет данную лицензию, а потом спокойно работать в СК-95 от этой базы. Каталоги без пунктов ГГС будут открытыми. Никого не слушай, все говорят про секретность, но есть перечень где четко сказано что можно а что нельзя. Только друг друга пугают.
Именно об этой, и точно так же, о любой другой геоцентрической системе, идёт речь в этой теме. Те, кто требует от уважаемого mamuk «чтоб границы карьера (границы подсчета запасов) топографы выдавали в географических координатах», по-видимому, далеки от геодезии и считают, что Земля - шар (слава Богу, уже понимают, что она не на трёх китах), а потому не различают географические и геоцентрические координаты. Точность, же, с которой отмечают границы подсчета запасов, вполне позволяет не задумываться о том, в какой из геоцентрических систем указывать широту и долготу.
??? Мне почему-то всегда казалось, что широта и долгота могут быть географическими, геодезическими или, на крайний случай, астрономическими. Но уж никак ни геоцентрическими.
Только цитаты: P.S. Между прочем, я нигде не упоминал о геоцентрической широте, а лишь написал о геоцентрических системах координат, в которых указывается широта и долгота. Вы считаете, что это ошибочно? Кстати, о Вашей фразе «Мне почему-то всегда казалось, что широта и долгота могут быть географическими, геодезическими или, на крайний случай, астрономическими». Вы не догадываетесь, почему выделяют географические и геодезические широты и долготы? Я выше уже намекал на это. Было бы интересно узнать Ваше мнение.
Спасибо за разъяснение, а то уж мне показалось, что границы карьера будут представлены в геоцентрической широте и долготе. Кстати говоря, есть еще полярные координаты (на плоскости, на сфере, на эллипсоиде). Не думаю, что они (как и геоцентрическая широта и долгота) будут когда-либо использованы для указания границ наземных объектов. Разницу между географической и геодезической широтой и долготой (не для В.Шуфотинского, а тем, кто этого различия не видят) можно найти, обратившись к цитатам: 1 (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) 1 (раскрыть) 1 (свернуть) ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ КООРДИНАТЫ - широта и долгота, определяют положение точки на земной поверхности. Географическая широта - угол между отвесной линией в данной точке и плоскостью экватора, отсчитываемый от 0 до 90. в обе стороны от экватора. Географическая долгота - угол между плоскостью меридиана, проходящего через данную точку, и плоскостью начала меридиана (см. Гринвичский меридиан). Долготы от 0 до 180. к востоку от начала меридиана называют восточными, к западу - западными. Большой Энциклопедический словарь. 2000. 2 (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) 2 (раскрыть) 2 (свернуть) Географические координаты – величины, определяющие положение точки на земной поверхности: широта B, измеряемая углом между отвесной линией в данной точке и плоскостью земного экватора, и долгота L, измеряемая двугранным углом между плоскостью меридиана данной точки и плоскостью начального меридиана. Широта и долгота определяются из наблюдений небесных светил с помощью угломерных инструментов, установленных с помощью уровня, и из сравнения местного времени, полученного из астрономических наблюдений, с всемирным временем. Географические координаты, так определённые, называются астрономическими координатами точки земной поверхности. 3 (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) 3 (раскрыть) 3 (свернуть) До середины XVIII в. географические координаты — широта и долгота определялись путём астрономических наблюдений и назывались астрономическими. 4 (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) 4 (раскрыть) 4 (свернуть) Геодезическая широта В есть угол, под которым пересекается нормаль к поверхности эллипсоида с плоскостью экватора. Долгота L – двугранный угол между плоскостью нулевого меридиана и плоскостью меридиана, проходящего через заданную точку. Геодезические широта и долгота отличаются от соответствующих астрономических координат, связанных с отвесной линией, так как отвесная линия не совпадает с нормалью к эллипсоиду. Отклонение отвесной линии можно спроецировать на две плоскости: плоскость меридиана и плоскость первого вертикала. Нетрудно понять, что обе эти составляющие можно определить через разности между астрономическими и геодезическими координатами. Отклонения отвесной линии составляют, как правило, первые несколько секунд дуги. 5 (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) 5 (раскрыть) 5 (свернуть) Географические координаты (широта и долгота) точек на земной поверхности, определенные по результатам наблюдений небесных светил, называются астрономическими координатами, а по результатам геодезических измерений на местности - геодезическими координатами. При определении астрономических координат точка проектируется отвесной линией на поверхность геоида, а при определении геодезических координат — нормалью на поверхность земного эллипсоида. Вследствие неравномерного распределения массы Земли и отклонения поверхности геоида от поверхности земного эллипсоида отвесная линия в общем случае не совпадает с нормалью (рис.1). Угол уклонения отвесной линии на большей части территории СССР не превышает 3—4" или в линейной мере около ±100 м. В отдельных (преимущественно горных) районах уклонение отвесной линии достигает 40". Таким образом, географические координаты - обобщенное понятие об астрономических и геодезических координатах, когда уклонение отвесной линии не учитывается. "Географические координаты - обобщенное понятие". Во как! Последняя цитата подробнее и с картинками по ссылке: http://miltop.narod.ru/Geo/concept.htm Геодезические и астрономические (обобщенно географические) координаты, так или иначе, связаны с какой либо геоцентрической системой, центр которой должен находиться в центре массы (центре вращения) Земли, а одна из координатных осей совпадать с осью вращения. Поскольку до сих пор не пришли к единому мнению по поводу центра Земли и ориентации осей, то у одной и той же точки, но в разных системах (WGS-84, ПЗ-90…) значения, как широты, так и долготы будут разными.
Я для себя не смешиваю такие понятия, как астрономические, геодезические или географические широта и долгота. Но когда по запросу приходится выдавать в географических координатах (границы горных отводов, точки отбора экологических проб…), то широту и долготу даю геодезические, а высоты в Балтийской системе. Исхожу из того, что данные будут наноситься на карты, координатная сетка которых у нас основана на СК-42 (не астрономическая) и высоты на картах не геодезические. А вот как должно быть правильно? Есть ли какие нормативные требования?
ЮС Можно мои три копейки. Может считать проще? И, в принципе, так НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ и понимают эти понятия (не единожды с этим сталкивался): 1. Географические - B и L. 2. Геодезические - x и y. 3. Астрономические - те же B и L, но определенные астрономически.
Можно на все махнуть рукой. Но… Например, в заданиях на привязку мачт телеретрансляторов или мачт сотовой связи, кроме координат в местной системе (X, Y, H), всегда есть требование определения географических координат (B, L). Казалось бы для чего? При изысканиях под постоянную вертолетную площадку так же было задание определения координат мачт, труб, опор ЛЭП и прочих высоких сооружений в радиусе нескольких километров. И опять в местной системе (X, Y, H) и в географических (B, L). Связь чувствуете? Как сообщалось, авария с вертолетом (погибли губернатор Александр Лебедь и другие) произошла при столкновении с ЛЭП в условиях плохой видимости. Летели низко, ориентируясь по автотрассе, а ЛЭП не была нанесена на полетные карты. Так как в местных системах черт ногу сломит, потому, наверное, и требуют в географических координатах – как-то порядка больше. Но и тут не все так просто. Геодезические B и L получить из прямоугольных в Гаусса-Крюгера не сложно. Но чтобы преобразовать в географические B и L, нужно знать уклонение отвеса в конкретных точках. Где их взять? Пренебрегать этим не стоит. Ошибки в сотню и более метров при навигации при плохой видимости чреваты трагическими последствиями. Нормативов на такие работы мне найти не удалось. И есть ли они? Как все-таки должно быть правильно?
(Добавление) вот эта связь - и есть "определение ключа" (установление параметров перехода, калибровка, локализация и т.д.)
SergKo, был такой вопрос: Ответ: "Географические координаты (широта и долгота) точек на земной поверхности, определенные по результатам наблюдений небесных светил, называются астрономическими координатами, а по результатам геодезических измерений на местности - геодезическими координатами. При определении астрономических координат точка проектируется отвесной линией на поверхность геоида, а при определении геодезических координат — нормалью на поверхность земного эллипсоида. Вследствие неравномерного распределения массы Земли и отклонения поверхности геоида от поверхности земного эллипсоида отвесная линия в общем случае не совпадает с нормалью. Угол уклонения отвесной линии на большей части территории СССР не превышает 3—4" или в линейной мере около ±100 м." Возникает другой вопрос – можно ли ставить знак равенства между географическими и геодезическими широтами и долготами, если они дают такую разницу в определении точки на местности? Ни ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 июля 2000 г. N 568 "ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ЕДИНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ СИСТЕМ КООРДИНАТ", ни ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 марта 2007 г. N 139 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ УСТАНОВЛЕНИЯ МЕСТНЫХ СИСТЕМ КООРДИНАТ" не дают ответа на этот вопрос. Там вообще не говорится о географических системах координат. Калибровкой, локализацией и т.д. спутниковых измерений или пересчетом из местных систем (если известны ключи) можно получить геодезические B и L. Но ведь в задании требуются географические B и L. Для перехода от геодезических к географическим требуется знать неизвестную величину – уклонение отвесной линии. Вот в чем вся соль. Ответ мне все же удалось найти в ГОСТ 22268-76 "Геодезия. Термины и определения". Там говорится, что географические координаты – обобщенное понятие об астрономических и геодезических координатах, когда уклонения отвесных линий не учитывают. Следовательно, если Заказчик требует географические B, L, можно, руководствуясь ГОСТом 22268-76, не учитывать уклонения отвесных линий и выдавать геодезические широту и долготу.
Значение плоских координат Система геодезических координат , имеет ряд достоинств, она является наиболее подходящей для решения глобальных задач геодезии, поскольку эта система является единой для всей Земли. В ней ведется обработка обширных сетей, навигационных измерений, решаются прямые и обратные геодезические задачи на большие расстояния. Однако при решении целого ряда практических задач геодезии она неудобна, а при создании топографических карт просто неприемлема. Действительно, взаимное положение пунктов в этой системе определяется в угловых единицах, значения которых в линейной мере различно в зависимости от широты. Направления меридианов, от которых отсчитываются азимуты, не параллельны между собой. Вычисления - громоздки. Поэтому при решении многих задач геодезии поверхность эллипсоида заменяют плоскостью и вместо геодезических координат используют плоские координаты. С этой целью поверхность эллипсоида изображают на плоскости по определенному закону, называемому проекцией, который в общем случае описывается выражениями (8.1) Формулами (8.1) устанавливается взаимно однозначное соответствие между точками на поверхности эллипсоида и их изображениями на плоскости. Любая из бесчисленного множества возможных проекций определяется конкретным видом функций (8.1). В связи с этим кратко рассмотрим общие требования, которым должны удовлетворять проекции, используемые в геодезии. Прежде всего, выбранная проекция должна обеспечить единой системой координат территорию всей страны, создавая тем самым условия для единообразной обработки всех топографо-геодезических работ. Далее желательно, чтобы линейные и угловые величины на поверхности эллипсоида возможно меньше отличались от соответствующих величин на плоскости, т.е. величина линейных и угловых искажений должна быть сравнительно небольшой. На основе этих общих соображений проф. Красовский Ф.Н. разработал конкретный подход к выбору так называемых геодезических проекций, сущность которого заключается в следующем. 1. Система опорных пунктов переносится с поверхности эллипсоида строго по определенному закону. 2. Материалы топографических съемок должны укладываться в опорную сеть либо вовсе без редукций, либо с помощью простейших формул. 3. Проекция должна быть конформной, поскольку при построении геодезических сетей основная роль принадлежит угловым измерениям. В связи с этим напомним главное свойство конформных проекций: бесконечно малый контур на поверхности эллипсоида изображается подобным ему бесконечно малым контуром на плоскости. Отсюда вытекают два важных следствия. 1.Угловые величины в конформных проекциях изображаются без искажений. 2. Искажения линейных величин не зависят от азимута. Иными словами масштаб изображения является функцией только координат данной точки и не зависит от направления. Из общего числа конформных проекций главное внимание будет уделено проекции Гаусса как наиболее широко применяющейся в практике геодезических и топографических работ в СНГ и большинстве других стран. ________________________________ Высшая геодезия(учебная программа).
в свете реалий современной жизни куда более уместно ссылаться не на учебник, а на ГОСТ Р 51794-2001 :-)
Согласен. Просто готвясь бодаться с проектирвщиками и учебник приготовил, летом, но обошлось простым перечислением азимутов. Ну, а пост для закрепления выводов ЮС
сколько лет назад был написан учебник?... при современном развитии вычислительной техники и использовании полных, а не упрощенных "под арифмометр" формул нет никаких проблем при переходе от одной СК к другой, от B/L к X/Y... если не забывать, что земля-то не плоская и не совсем круглая... даже в столь любимой кадастровиками мапинфо, если не задавать тупо проекцию "план-схема", а работать на почти правильном "пулково-42", то одним тычком мышки можно увидеть и расстояние "на сфере", и на плоскости (в проекции)...
