Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Умный в поле не пойдет .... или понимаем играючи.

Тема в разделе "Тече-трассопоисковое оборудование", создана пользователем Дмитрий Борисович, 5 июн 2015.

  1. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    "Скачет по полю Иван Царевич...тыдык, тыдык, тыдык...
    А рядом с ним его конь - тыдык, тыдык, тыдык..."
    (Уральские пельмени)

    Попытаюсь показать некоторые моменты трассопоиска на ...графиках
    Будем искать коммуникацию имеющую глубину залегания 2м ( почти как у "Волжского подводника").
    Начнем с известных для всех графиков .Один трубопровод в поле. РИС1.png
    Синим цветом изображена кривая слышимости работы по МАКСИМУМУ
    Красным цветом - работа по МИНИМУМУ
    Черным пунктиром - работа под 45град. ( определение глубины залегания)
    По горизонтальной оси расстояние в сантиметрах - от минус 10000(т.е.10м) до плюс 10000 (т.е.10м)
    И что нового в поле мы получили ? НИЧЕГО.
    Был разговор о 16м...ну получите
    РИС2.png

    Ой! Простите забыл прибавить "усиление" ( на графиках это просто изменение масштаба...)
    РИС3.png

    И что видно?
    Ну по минимуму поля как находили ось...так и находим....
    А вот по максимуму поля - как говорится получили "размазанность"

    И что нового получили если бы вышли в поле???

    НИЧЕГО!!!

    Вот "проблемы" начнуться когда появятся соседние коммуникации, параллельные.
    Для сгущения красок будем считать что ток в коммуникациях одинаковый.
    И вот появляется коммуникация с права на расстоянии 8м (!!!!!)
    РИС4.png
    И...о чудо чудное...диво дивное!!!
    Как можете увидить поиск оси по минимуму дает ошибку в 0,5м(!!!).
    Та же ошибка и при определении глубины по методу 45град.
    Но здесь спасает то что Вы обязаны пройти в другую сторону ...и ошибка усреднится.
    А вот при работе по максимуму ошибка минимальная.
    Но что еще характерно?
    При определении глубины залегания по методу 50% (как в VIVAX) также возникает ошибка в 0,5м.
    Которая также должна усредняться если проходить и в другую сторону.

    Но вот коммуникация стороняя лежит на расстоянии равном глубине основной...
    РИС5.png

    И очередное "чудо"!
    Коммуникации - НЕРАЗДЕЛИМЫ при работе по максимуму!!!

    Чтобы это осознать совершенно не нужно идти в поле....
    Если будет интерес к теме могу продолжить различные ситуациии
    в том числе и как будет работать SR-20....
    А пока только представлю еще одну картинку. ТРИ коммуникации с одинаковым током.
    - основная
    - одна с права на расстоянии 8м
    - другая с лева на расстоянии 4м РИС6.png
     
    #1
    Badim и Трудоголик нравится это.
  2. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Еще одна "стандартная" ситуация.
    Теплотрасса : прямая линия и обратная. Расстояние между осями 0,5м. Глубина - 2м.
    "Случайно" имеют соединение между собой. Ток в обратной 80% от основной...
    Смотрим где покказывается ось по минимуму и максимуму....и где минимальное значение по методу 45град..и что дает метод 50%...
    РИС7.png
     
    #2
    Badim, Трудоголик и dverovoz нравится это.
  3. Rams

    Форумчанин

    Регистрация:
    4 апр 2012
    Сообщения:
    47
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Хабаровск
    Хоршая работа Дмитрий Борисович, спасибо. Получается так, как я и предполагал, пик в подавляющем большинстве случаев является самым адекватным методом поиска.
    Небольшое пожелание, было бы нагляднее на графиках с несколькими коммуникациями отметить их на горизонтальной шкале каким нибудь знаком/точкой.
     
    #3
  4. Vitaly Seba

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2014
    Сообщения:
    130
    Симпатии:
    17
    Дмитрий Борисович, Ну зачем было тратить столько времени, все уже рассчитано и в инструкции по эксплуатации на стр 55.
     

    Вложения:

    #4
  5. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Пожалуйста ..... РИС8.png так конечно наглядней
    --- Сообщения объединены, 10 июн 2015, Оригинальное время сообщения: 10 июн 2015 ---
    Уважаемый Виталий!
    Вы не поняли что это у меня компьютерная программа моделирования различных процессов при поиске коммуникаций.
    И существует она у меня уже лет так ХХ-мнадцать.
    На базе неё мы одно время пытались создать обучающую игру.....
    Но у нас как всегда - "штаны с дыркой в кормане".
    То что Вы показываете со ссылкой на инструкцию - лишнеий раз показывает что в поле то идти и не надо при испытаниях разных типов трассоискателей.
    Всё уже известно!
    Может быть Вас расстроит, но ещё во времена "крепкого" СССР велись большие работы по разработке трассопоисковых систем и метрологического
    обоснования их параметров. Привожу пример одной из статей от 1981г.
    В 785 файле показаны графики - те которые Вы приводите в своей инструкции....
    В 786 файле упоминается конечно "Себа -Динатроник" ( еще ФРГ !!!)
    И посмотрите последний файл - дальнейшие работы....
    Прошло почти 30 лет... а как актуально сейчас!
    "Проведение теоретических исследований...."
    Так вот, Ваши графики всегда заканчиваются "ближней зоной" от коммуникации.
    Я же Вам показываю как "работает" трассоискатель и в "дальней зоне" и при наличии коммуникаций расположенных аж за 8м от основной.
    Я могу показать Вам и Ваш случай у "Волжского подводника"...а там идет ответвление на резервную ветку расположенную примерно в 40м от основной.
    Может тогда Вы поймете откуда "набегает" дополнительная погрешность при работе по методу 50%.....
    Я могу Вам показать как будет (должен!) вести себя SR-20....и то что он ДОЛЖЕН был бы показать Вам все отводы!
    Если конечно с ним работал грамотный представитель...а не представители СЕБЫ пытались получить "нужную бумажку"....
    --- Сообщения объединены, 10 июн 2015 ---
    Да забыл про ситуацию на стр.55 Вашей инструкции....
    Этой ситуации на кабеле ( а у Вас делается упор именно на кабель) этого быть не может. Это только на теплотрассе.
    По кабелям я могу показать реальные ситуации....
     

    Вложения:

    • doc782.pdf
      Размер файла:
      442,6 КБ
      Просмотров:
      32
    • doc783.pdf
      Размер файла:
      352,6 КБ
      Просмотров:
      22
    • doc784.pdf
      Размер файла:
      356,5 КБ
      Просмотров:
      19
    • doc785.pdf
      Размер файла:
      346,4 КБ
      Просмотров:
      20
    • doc786.pdf
      Размер файла:
      484,4 КБ
      Просмотров:
      25
    • doc787.pdf
      Размер файла:
      510,1 КБ
      Просмотров:
      21
    • doc788.pdf
      Размер файла:
      468,2 КБ
      Просмотров:
      18
    • doc789.pdf
      Размер файла:
      464,5 КБ
      Просмотров:
      25
    #5
    smith2k и Badim нравится это.
  6. Vitaly Seba

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2014
    Сообщения:
    130
    Симпатии:
    17
    Вы знаете, очень жаль, что Ваша программа не появилась на свет.
    к сожалению, уровень наших специалистов в области поиска подземных коммуникаций в разных сферах деятельности оставляет желать лучшего.
    данная программа была бы отличным пособием для обучения. я не буду ходить далеко, на прошлой неделе мы обследовали газопровод высокого давления в Калуге. Рядом с высоким давлением лежит еще одна труба, с установленной между ними перемычкой. так вот именно в этой ситуации, и идет искажение сигнала и смещение показателей значений "минимум" и "максимум", объяснить это специалистам было очень сложно, но после раскопок, для устранения дефекта, указанное место положение по значению "максимум" подтвердилось.

    еще не стоит забывать и про глубину залегания трассы, чем глубже глубина, тем дальше уводит "минимум" от реального положения оси.
     
    #6
  7. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Как говориться - "ПЕРЕВЕДИ...."
    Что имеете сказать???
    Как уже показал для 16м (третий график в первом послании)...минимум он есть минимум!!!
    А если имеете сказать про влияние сторонних коммуникаций...то очень много будет зависеть от соотношения ТОКОВ....
     
    #7
  8. Vitaly Seba

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2014
    Сообщения:
    130
    Симпатии:
    17
    при глубине залегания коммуникации 10 см, показания минимум относительно реальной оси будут предположим 5 см.
    при залегании 1 м- 30 см
    при залегании 4 м - это может быть 2 метра от оси.
     
    #8
  9. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород

    Уважаемый Виталий!
    Поле электромагнитное...как будет иметь минимум в исходной точке (при одиночной коммуникации) так и будет иметь этот минимум в исходной точке.
    Все что Вы приводите - это особенности как самого трассопоискового приемника, так и восприятия оператором показаний приемника.
    Еще 16 сентября 2009г. была создана тема Трассопоиск. Секреты и приемы работы http://geodesist.ru/forum/threads/Трассопоиск-Секреты-и-приемы-работы.4470/
    И после некоторого молчания я выложил ряд статей ....(Пост 10 и Пост11).
    Специально для Вас выкладываю их сейчас еще раз.
    Многие видели...но наверное на форуме появилось много новых пользователей....
    Как можете заметить что вспе вопросы связаны с "разрешающей" способностью человека по воспинятию звуковой, стрелочной и цифровой информацией.....но не споведением электромагнитного поля вокруг коммуникации...тем более не с глубиной залегания.
     

    Вложения:

    #9
  10. Vitaly Seba

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 май 2014
    Сообщения:
    130
    Симпатии:
    17
    может я конечно не прав, но если люди, которые читают этот форум и Вы возьмете свой генератор, замкнете между собой 2 соединительных провода, положите их на расстояние 40-50 см друг от друга и включите генератор, то вы полностью имитируете вышеупомянутую ситуацию (как с теплотрассой и тд),
    посмотрите что у Вас будет показывать минимум, а что максимум на высоте приемника 10 см от проводов, а потом поднимите его на пол метра вверх и посмотрите, что Вам покажет прибор.
    и дело здесь совсем не в операторе и приемнике, а в искажение сигнала электромагнитного поля,
    потом я посмотрю, что вы мне расскажете про восприятие человека и тому подобное.
    --- Сообщения объединены, 10 июн 2015, Оригинальное время сообщения: 10 июн 2015 ---

    здесь на форуме были представители Пергама, Вы можете у них спросить как проводились испытания, данная демонстрация была в их присутствии, поэтому - Себа не хотела вытащить для себя полезную бумажку "не выходя из офиса", как это любят делать многие.
    а брать в руки "голубое" изделие- не тот случай, лучше я возьму две медные проволоки и пойду с ними в поле.
     
    #10
  11. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Если Вы об этом ...так и говорите....и эти искажения поля как были так и будут.
    В Вашем случае это называется - "влияние обратного проводника"! 4-ый и 5-ый график первого послания.
    Привожу графики по Вашему "эксперименту". Заметьте у меня даже в руках нет приемника.
    - замкнете между собой 2 соединительных провода, положите их на расстояние 40-50 см (для простоты взял 50см=0,5м)
    - на высоте приемника 10 см от проводов
    РИС9.png

    Далее поднимем на 50см.
    РИС10.png
    И получили ситуацию ( о чем написано в первом послании ...) - "золотое" правило трассопоиска - коммуникации НЕ РАЗДЕЛИМЫ!!!
    Еще раз посмотрите 5-ый график первого поста.....

    Обратите внимание - мы в поле никуда не ходили...и прибор для понимания процесса даже в руки не брали...
    --- Сообщения объединены, 10 июн 2015, Оригинальное время сообщения: 10 июн 2015 ---
    Приношу некоторые извинения , но в прочем ситуация принципиально не измениться...
    Ранее привел пример синфазных токов..
    А нужно противофазных (!) у нас же создан КЗ.
    РИС11.png

    И теперь поднимаем на 50см

    РИС12.png
     
    #11
  12. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Теперь наверное нужно провести "сравнение" с "необычным" трассоискателем, а именно SR-20 RIDGID

    Для понимания и сравнения ситуация таже что и в предыдущем случае - ДВА проводника на расстоянии 0,5м закороченных (т.е.КЗ токи противофазные!), приемник на высоте 10см. Считаем что обратный проводник находится справа от нас.
    Но начнем с одиночного проводника.
    РИС13.png
    Для наглядности будем находится к оси коммуникации под углом 10 град.
    РИС14.png

    И теперь "включаем" второй проводник....(на расстоянии 50см!!!)
    РИС15.png

    А минимум "ушел" так же как и у обычного трассоискателя.....
    Но посмотрим в предыдущем посте предпоследний график, минимум ушел гдето на 2..3см
    "Подвинимся" приемником в право на ....2см
    РИС16.png

    О! Почти "попали" !!!!!
    Начнем двигаться дальше в право например на 20см
    РИС17.png

    Естественно приношу ивинения а то чтоая ,красная линия именила свой рамер ( простыми способами не удается смоделировать в полном объеме...)
    Тем не менее график четко показывает что коммуникация расположена от нас с левой стороны. Ну правильно мы же начали двигаться от неё в право!
    Подвинемся ещё чуть чуть...40см...
    РИС18.png

    И приемник стал показывать что у нас есть коммуникация с права!!!
    Подвинемся ещё чуть чуть...48см
    РИС19.png

    И опять "попали" в ось....
    В данном "полевом" эксперименте мы увидили что ось одного проводника уходит в право на 2см, а другого (обратного) проводника в лево на 2см.
    А теперь поднимем приемник на высоту 0,5м Оставаясь над осью основного проводника
    Не буду далее Вас всех утомлять графиками...
    Могу Вас уверить что "модель SR-20" будет показывать ОДНУ коммуникацию с осью на расстоянии 25см (половина!!!расстояния между проводниками)....Что полностью соответсвует последнему графику в предыдущем посте....
     
    #12
  13. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Продублирую картинки здесь
    СфераСверху 2.jpg
    Сфера 2.jpg
    В SR-20 используется "триангулярная система" локации при помощи 3 идентичных датчиков, плоскость рамок которых, находится под углом к поверхности грунта.
    Построение линии трассы ведётся только по соотношениям трёх амплитудных сигналов датчиков. В проекции на поверхность грунта, такое расположение даёт равносторонний треугольник. Сами амплитуды с датчиков можно интерпретировать как динамично изменяющиеся длины сторон треугольника или 3-х векторов, направленных вдоль высот треугольника проведённых от каждого из углов. Естественно для всей этой красоты и математика должна быть нетривиальная, ибо необходимо учитывать не только поворот линии трассы, но и смещение и всё это только по трём значениям.
     

    Вложения:

    • Сфера.JPG
      Сфера.JPG
      Размер файла:
      58,5 КБ
      Просмотров:
      2
    #13
  14. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Ну как видите здесь уже представлена "модель" (математическая) SR-20.
    Что позволило "резко упростить приемник"?
    Конструкция катушки??

    Ну зачем же так-то.....
    А как же тогда были сделаны ещё в советские времена измерительные антенны для приемников типа П5-ХХ, которые были предназначены для измерения напряженностей электромагнитного поля???
    А по принципу этот тоже расположение ТРЕХ катушек в ТРЕХ плоскостях....
    Т.е.разложение вектора электромагнитного поля в ТОЧКЕ на ТРИ проекции...
    Если Вы считаете что здесь не будет сказываться фазы...Так Вы по моему глубокому мнению - ошибаетесь. Фазы уже "заложены" в проекции....
    Единственное от чего они "освобождаются", так это именно от фазового детектора в чистом виде.....
    Но ведь есть еще амплитудно-фазовый детектор???
    А такое разложение по составляющим в трех плоскостях просто напросто "перевод" информации о фазе в информацию об амплитуде проекции ....
    Существенно ничего не меняется.

    У Вас есть возможность здесь показать эту совершенно иную работу....
     
    #14
  15. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Упростить приёмник - это значит избавиться от работы параллельных трактов в приёмнике, обслуживающих каждый свою антенну.
    Для сравнения фаз между горизонтальным и вертикальным датчиком уже требуется минимум два тракта усиления и преобразования, чтобы работал фазовый детектор.

    То, что это перевод информации о фазе в информацию об амплитуде - всё верно, тут никто спорить не станет, однако
    Помилуйте, как-же ничего не меняется, см.выше.
    Вся схемотехника приёмника меняется кардинально.
     
    #15
  16. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Наверное хорошо что возник диспут тоже с разработчиком, хотя некоторые вопросы геодезистам может быть будут не очень понятны....
    1. Начнем (или чтобы закончить) с "прорыва" т.е - рамки
    Это то что выпускается и применяется в России
    РАМКА 3-х гоординатная.jpg
    РМКА 3-х координатная Германия.jpg
    это то что выпускается в Германии....

    МАГНИТНАЯ РАМКА.jpg
    Это опять Россия ...а в частности Нижний Новгород. И выпонена уже многовитковой для обеспечения работы от 9кГц.
    Так что для работы по анализу составляющих электромагнитного поля РИДЖИД сделал "прорыв".....???

    2. Наверное Вы должны знать такой документ - МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ФАКТИЧЕСКОГО
    ПОЛОЖЕНИЯ И СОСТОЯНИЯ ПОДЗЕМНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ ВРД 39-1.10-026-2001

    Я привел документ 2001г. но еще изначально он был разработан ВНИИГАЗ в 1991г. по результатам анализа работы системы C-SCAN U-SCAN.
    На стр. 30 там начинают расписывать принцип работы с дифференциальным способом включения катушек и с раздельным способом включения катушек.. Приведены и гарфики рапределения поля относительно оси коммуникации.
    СУЩЕСТВЕННО это ничего не дает.
    Но вот приводит к СУЩЕСТВЕННЫМ более сложным вычислениям, т.е. "нагрузкой на вычислительные способности микропроцессора.
    Отсюда и "прожорливость"!


    3. В начале своей деятельности по трассопоисковому оборудованию мы считали что достаточно иметь один тракт усиления и коммутатор входных
    катушек (антенн). Он и назывался HRX-01Но оказалось необходимо в режиме поиска одновременно "видить" хотя бы максимальное и минимальное значения поля.
    Не говоря уже о непрерывном измерении глубины залегания. А это ДВА канала. Или еще большее возрастание требований по вычислительным
    способностям микропроцессра ( да еще учтите что в SR-20 это БПФ!!!). Поэтому появились ДВА канала.....
    И стал прибор называться HRX-02.
    А если два канала...почему бы и не поставить фазовый детектор в чистом ( аппаратном) виде??
    А практика разработки ( не наша...) приборов контроля качества электроэнергии показала что ЛУЧШЕ всего когда контролируются ДВА канала
    одновременно - ток и напряжение. И поэтому для этих целей есть целый ряд специализированных микросхем в которых уже два канала обработки.

    И дальнейшая разработка...получила название HRX-04....ЧЕТЫРЕ канала ОДНОВРЕМЕННО!
    И практически никакого усложнения схемотехнического....а уж о координальных изменениях речи вообще не стоит....
    Речь можно вести только об оптимизации рапределения задач аналогового тракта и цифрового....и опять для цели снижения энергопотребления.
    Но и дополнительной защищенности от внещних мощных электромагнитных помех.


    4. В данной теме "создано" ДВА полигона (примера):
    - два проводника с одинаковым противофазным током на расстоянии между собой 50см и приемник находится над ними на высоте 10см.
    - два проводника с синфазным током на глубине 2м и расстоянием между ними 2м.
    Можете показать КАК будет работать Ваш приемник???


    5. Что бы меня не обвинили в очернительстве..приведу примеры НОВОГО интерфейса трассоискателя которы находится в разработке и существует
    пока только в макетных узлах и на бумаге.
    Это новое направление. Микропроцессор НЕ вычисляет НИЧЕГО! Он только управляет!
    "Полигон" первый вариант...
    В начале находимся над ось первого проводника...
    рис1.png
    Потом находимся с правой сторны от оси на 10 см.
    рис2.png
    Потом соответственно с левой стороны от оси первого проводника на расстоянии 10см
    рис3.png
    Обратите внимание ...угол имеет значение 45 град от гориизонтальной оси. Т.е. мы отошли на расстояние РАВНОЕ глубине залегания 10см!!!
    Еще раз подчеркну - НИКАКИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ!!!!!
    Повернемся к оси на 20 град.
    рис4.png
    И опять НИКАКИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ!!!
    Еще несколько примеров.
    Проводник находится на глубине 1м . Прибор находится с право от оси на рсстоянии 20см.
    рис13.png
    А теперь возможно "ужасное". Включим на расстоянии 5м силовой кабель с той же аплитудой. Для катушек это будет означать что например
    для частоты 1000Гц ( на которой мы работаем) ток в силовом кабеле будет 20А.
    рис14.png
    Но мы четко продолжаем "видеть" направление на ось исходной коммуникации! И этот силовой кабель нам практически не мешает!
    Но если мы отойдем на ПЯТЬ метров ( там должен быть мешающий силовой кабель...)
    То получим картинку
    рис15.png
    Как видно что мы и его положение определяем...
    Отойдем от него на 50см....
    рис16.png
    А прибор показывает направление на ось.....


    Вот что может дать обработка мгновенных амплитудно фазовых соотношений по нескольким каналам одновременно...и НИКАКИХ вычислений!





     
    #16
  17. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Прорывом я назвал использование давно известного датчика (который, кстати описан в отечественной технической литературе ещё времён союза) в новой "геометрии" расположения датчика, согласитесь это не совпадает с приведёнными Вами, первой и второй картинок, не так-ли?
    И второй момент - упрощение схемы приёмника.
    Конечно каждый разработчик видит техническую проблему по своему и разрабатывать интерфейсы пользователя можно какие угодно, благо современная элементная база позволяет это делать. Это называется подход, у меня подход другой, я считаю, что интерфейс пользователя должен быть расчитан на, простите, "дурака", прибор должен ткнуть в середину композиции и сказать - "копай тут", не забывайте, что мы живём в эпоху, как я её называю - "кризис профессионалов", нет больше знаменитой на весь мир советской школы, отсюда и работа, в частности с трассоискателями. Причём тенденция на лицо. Тот интерфейс, который вы представили, конечно интересен, но извините не для Васи Пупкина из Мухосранска, а таких сейчас большинство, сам веду семинары по трассопоиску и тенденцию усвояемости материала и как она меняется с годами не в лучшую сторону не возможно не заметить. ( я имею ввиду рядовых работников, которые и будут больше всего работать с приборами, а отнюдь не главных инженеров, среди которых тоже немало экземпляров). К примеру, тот-же "Успех" страшно перегружен писаниной на дисплее, слишком много букофф и цифрофф, да ещё в единицах децибелл, а ещё и спектр покажет, если не сможет линию трассы показать. Вот честное слово, смотрел на прибор и слушал объяснение представителя фирмы, чё этот спектр кажет, было это прямо на трассе - извините, нифига не понял, хоть вроде считаю себя интеллектуалом и эрудитом, а каково рядовому работнику. С улыбкой смотрел на лица моих коллег, которые тоже слушали, по их выражению лица было понятно, что данный "материал" без принятия раствора этилового спирта в воде, не подлежит усвояемости. Сейчас, если только заикнутся на семинаре о "фигурах Лиссажу".....
    Я придерживаюсь такой стратегии разработки - прибор может быть сложным, со сложной математикой, но интерфейс пользователя должен быть простой как двери - "копаем от забора и до обеда, с лопатами я договорился"::biggrin24.gif::
    К сожалению, абсолютное большинство приборов отечественного производства грешат излишней навороченностью интерфейса пользователя.

    Что касается технической реализации тракта приёмника, то я противник многоканальных систем, по очень простой причине, невозможности выполнить абсолютно идентичные каналы, чтобы не нарушить графическое представление на экране (это конечно касается приборов без фазового детектора) и вторая причина - я также являюсь противником "вдувания сигнала" с датчика прямо на вход супермалошумящего АЦП, как делают некоторые западные конторы. Считаю, что прибор без преселекции сигнала, это не прибор для города, я думаю Вы понимаете о чём я говорю.
    Если тракт прибора содержит фильтры преселекции и управляемый аттенюатор, то уже априори невозможно выполнить идентичные тракты с такими элементами без соответствующей наладки, что усложняет саму наладку и удорожает сам прибор. Многоканальным и недорогим может быть только первый случай - прямо в АЦП, а вся обработка только в цифре. Однако, как показывает многолетняя практика сравнительных испытаний с подобной техникой, достаточно моментов, когда приборы со входом на АЦП теряют свои преимущества в тяжёлых электромагнитных условиях, динамики не хватает. Один единственный тракт всегда обеспечивает наибольшую точность измерений, поскольку исчезает погрешность на разбаланс, температуру, неточность регулировки и прочее.
    Хотя у такого прибора есть и недостаток - более медленная работа из-за времени обработки сигнала каждого датчика, но как правило скорости работы такой системы вполне достаточно для большинства применений.
     
    #17
    Последнее редактирование: 30 июн 2015
  18. Дмитрий Борисович

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 ноя 2007
    Сообщения:
    958
    Симпатии:
    78
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Приятно было читать некоторые Ваши высказывания.
    Некоторые менеджеры радуются цене такого трассоискателя....
    А пользователи никак не могут понять почему трассоискатель на все "пищит"...
    Это основа : отфильтруй -усиль- а потом измеряй!

    Но с некоторыми положениями не могу согласиться!
    технические приемы работы с двумя трактами дАААвно известны в измерительной технике. И проблем нет. Иначе не работали бы ни одни квадратурные измерительные приемники и панорамные приемники измерения ослабления и фазы. И эти приемы позволяют "учитывать" неидентичность трактов до значений 0,001дБ.
    Но вот проблема с идентичностью самих приемных катушек(!!!) у Вас останется всегда. И можно было бы на неё махнуть рукой если трассоискатель предназначен ТОЛЬКО для поиска оси трассы. Но если есть функциая измерения глубины....Начинаются проблемы....
    Но и на это можно было бы тоже махнуть рукой, если не нормировать погрешность измерения глубины...Что и делает RIDGID!!!!
    И по испытаниям "Волжского подводника" он показал худшие результаты по погрешности измерения глубины.
    А для обеспечения погрешности измерения глубины не хуже 5% при глубинах до 6м необходимо обеспечить ИДЕНТИЧНОСТЬ приемных трактов ( и не важно чем они "перекошены" фильтрами или катушками...) не хуже 0,2% Поэтому КАЛИБРОВАТЬ всё равно придется один канал или два...

    Обратите внимание, я специально при демонстрации об этом не сказал ни слова!
    Чтобы не пугать.
    А написал - обработка мгновенных амплитудно-фазовых соотношений составляющих электромагнитного поля коммуникации в разных проекциях.
    И это стал делать уже давно....
    Но вернемся опять к SR-20.
    Вы на форуме недавно...Но может быть читали раньше...
    Сколько было сказано про этот интерфейс когда он появился впервые...Да не удобно...Да не понятно....Да не привычно....
    Но вот появился первый человек RAD который достаточно объективно расказал как он работал с этим прибором...
    И ничего! Как ему говорили люди которые первый раз посмотрели этот приемник в действии - "О! Рентген!"
    Но до сих пор мы на форуме слышим разные мнения...И в этом нет ничего страшного....
    От себя добавлю...когда начинаешь говорить о фигурах Лиссажу окружение смотрит на тебя как на дурака....
    Но как только макет подносишь к действующиму силовому кабелю....смотрят не отрываясь:
    - если кабель нормальный картинка просто вращается с шагом повива...Картинка может быть и очень "страшная"(!!!) Главное держать симметрию относительно вертикальной оси на мониторе
    - как только подходишь к муфте появляется одиночная ровная линия .
    - а какие картинки появляются когда показываешь лампы дневного света...
    Раскрытые рты и глаза по пять копеек!
    Конечно соглашусь с Вами...потом говорят - "Ну это не для нас...нам бы что попроще...."
     
    #18
  19. X-Y-H

    X-Y-H Администратор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    18 май 2007
    Сообщения:
    21.792
    Симпатии:
    7.071
    Адрес:
    Россия
    Оффтоп
    Дмитрий Борисович, как я рад за вас. У вас появился интересный собеседник
    .
     
    #19
    Дмитрий Борисович нравится это.
  20. Peleng

    Форумчанин

    Регистрация:
    18 мар 2015
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Минск
    Мне это тоже хорошо известно, причём существует несколько способов автокоррекции и автобаланса. Другое дело, когда тракт не совсем простой в плане селекции, а значит его ценник весит более приличную монету, из-за чего такой тракт не подлежит размножению на несколько каналов, зато такой тракт на сравнительных испытаниях беспощадно бьёт конкурентов, включая титулованных Себу Метротех и RD. Именно поэтому я явлюсь сторонником одного, но более навороченного аналогового тракта с врезкой в него цифровой обработки, после чего уже идёт конечная обработка в ЦП.
    Безусловно, здесь Вы коллега абсолютно правы. Однако я решаю эту проблему таким образом - проводится тарироваие прибора на предмет измерения глубины по одному из способов (которые кстати, до сих пор не стандартизированы, кто как хочет, так и тарирует. Ваш способ мне больше импонирует) Затем имея тарированный в полевых условиях прибор, на месте устанавливается в специальный стенд, где прибор неподвижен и работает имитатор трассы. Естественно теперь показания тарированного прибора на имитаторе будут отличаться от полевых, однако теперь нужна не абсолютная а относительная подстройка. Записав в компьютер показания первого тарированного прибора, снимаем его со стенда и устанавливаем туда очередной экземпляр, запуском функции "автонастройка" по компьютеру, добиваемся совпадения показаний этого экземпляра с тарированным по ранее записанным параметрам в компьютере. После такой отладки повторяемость экземпляров получается достаточно высокой, что подтверждается натурными вторичными испытаниями.
    в чувстве юмора Вам не откажешь::biggrin24.gif::
    Читаю давно, правда раньше времени не было пообщаться.
    SR-20 хороший прибор, однако это совсем не означает, что я прям в восторге перед пиндосовской техникой. Вообще считаю, что все светлые головы живут именно в наших широтах, пиндосы умеют только слямзить идею и удачно воплотить, чего, к сожалению, не скажешь о нас. Прибор у них получился неплохой, однако считаю, что у нас потенциал гораздо больше, поэтому желаю Вам коллега успешных разработок в области трассопоиска.
     
    #20

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление