Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

точность измерений

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем iilja, 20 июл 2021.

  1. iilja

    Регистрация:
    10 июл 2015
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    2
    Добрый день! Вопрос следующий: если для циклически выполняемых работ (мониторинг, поэтажная разбивка осей) задана точность измерений, например 5мм., то это значит, что при наихудшем результате разность значений между циклами будет 5мм. или 10мм? Или по-другому: в элипсе ошибок это радиус или диаметр?
     
    #1
  2. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Зависит от того, как сформулирован допуск. Если 5 мм - это СКП, то предельная ошибка 10 мм (с доверительным интервалом 2СКП). А если 5 мм - это предельная ошибка, тогда СКП будет 2.5 мм (при том же доверительном интервале).
     
    #2
  3. Yuri V.

    Форумчанин

    Регистрация:
    31 мар 2009
    Сообщения:
    1.931
    Симпатии:
    1.860
    Адрес:
    Ивантеевка, РФ
    На берегу определитесь, что за оценка 5мм. Бывает среднеквадратическое, а бывает предельная. Их соотношение известно.
    Оси эллипсов состоят из значений среднеквадратических.
     
    #3
  4. iilja

    Регистрация:
    10 июл 2015
    Сообщения:
    24
    Симпатии:
    2
    если конкретно то: ГОСТ 24846-2012 таблица 2.
    что здесь имеется в виду?
     
    #4
  5. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Стоит отметить, что это не далеко первоисточник. В более удовлетворительном виде допуски представлены вот в этом руководстве. И там написано:
    upload_2021-7-20_20-55-57.png
    То есть... в табличке 2 указанного вами ГОСТа указаны СКП определения осадок и горизонтальных сдвигов. Например, СКП определения отметок осадочных марок относительно исходных реперов в одном цикле должна равняться: для I класса 1 мм/√2 = 0.70 мм; для II класса 2 мм/√2 = 1.41 мм; и так далее. Аналогично по горизонтальным сдвигам - СКП определения планового положения марок относительно исходных пунктов в одном цикле должна равняться: для I класса 2 мм/√2 = 1.41 мм; для II класса 5 мм/√2 = 3.53 мм; и так далее.

    Также надо заметить, что в указанном по ссылке руководстве более полно и корректно изложены методики классного геометрического нивелирования короткими лучами, а не вот это вот безобразие из ГОСТа под таблицей 3:
    upload_2021-7-20_21-1-9.png
    Немного лирики (раскрыть)
    А этот ГОСТ я начал ругать трёхэтажным матом ещё выполняя лабораторные работы 2 года назад, когда только-только ознакомился с ним. Собственно, за то, что там не указано, какая именно погрешность имеется в виду. Как и почти любая новая нормативная документация, этот ГОСТ безобразно написан.
     
    #5
    Последнее редактирование: 20 июл 2021
  6. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    4.586
    Симпатии:
    1.583
    Адрес:
    Москва
    То есть считается по формуле M=корень из (м1 в квадрате + м2 в квадрате) где м1 и м 2 - СКП определения отметки марки в 1 и 2 циклах?
     
    #6
  7. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Да, конечно. Всё верно. Величина М потом сравнивается с соответствующим допуском (назовём Mдоп) из таблицы 2. Предварительно полагается, что м1 = м2 (определения из двух циклов равноточны). Поэтому можно сказать, что допустимая СКП определения из одного цикла будет м1 = м2 = Mдоп / √2.
     
    #7
  8. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    4.586
    Симпатии:
    1.583
    Адрес:
    Москва
    А вот сижу - изучаю новый (для меня ) СП 317.1325800.2017.
    Там есть такое что не совсем понятно...
    Снимок.JPG
    Вот есть у меня точки определенные ГНСС наблюдениями. Расстояние между ними большое.
    Как мне определить СКП взаимного положения смежных пунктов? Программы дают только СКП от исходных.

    Средняя погрешность. Это допустим я выполнил контрольные измерения (видимо они считаются безошибочными?).
    Допустим отклонение одного пикета от моих измерений 3 см, другого 4 третьего 5.
    Насколько я помню средняя погрешность это именно средняя. То есть выбирается среднее из ряда погрешностей.
    На практике при проверке в приведенном мной примере средняя погрешность 4 см? Или для 1 пикета ср погрешность 3, для второго 4 и т.д.
    Не совсем понятна методика проверки материалов по средним погрешностям.
    --- Сообщения объединены, 20 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 20 июл 2021 ---
    И про невязки в нивелировании не совсем ясно.
    Снимок.JPG
    Почему 2L ? Все время было L.
     
    #8
  9. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Если программы не выдают СКП взаимного положения определяемых пунктов, то вручную их никак не получится определить. Но хоть что-то всё равно должно быть. Например, СКП уравненного вектора между смежными пунктами. Или по крайней мере СКП измеренного вектора между смежными пунктами (по результатам уравнивания). Эти величины условно можно принять равными СКП взаимного положения.
    Критерий средней погрешности традиционно используется применительно к съёмочному обоснованию или непосредственно к результатам съёмки (плану).

    В случае если вы проверяете готовый план (контуры и точки топографического плана), контрольные измерения можно полагать безошибочными. Раньше, когда планы создавались вручную, помимо погрешностей съёмки добавлялись также ошибки вычерчивания контуров и точек. Поэтому контрольный пикет в сравнении с положением этой точки на плане считался более точным. Сейчас же... Отклонения могут возникать в случае, если по каким-то причинам происходит сдвиг того или иного условного обозначения. Например, вследствие загруженности плана отдельные объекты при отрисовке могут быть смещены от действительного положения пикета. Либо если, например, зданиям при отрисовке придаются правильные (прямоугольные) геометрические формы, тоже происходит аналогичное смещение.

    А в случае со съёмочным обоснованием (ПВО) всё немного иначе. В данном случае должны проверяться координаты ПВО из каталога, а не положения обозначений точек ПВО на плане. Здесь уже более корректным будет вычисление сначала СКП как по разностям двойных равноточных измерений. Под измерением в данном случае следует понимать определённое плановое положение точки ПВО. Соответственно, разностью будет отклонение координат при контроле от каталожных координат. А затем, если уж это так нужно, плановую СКП можно перевести в среднюю погрешность.

    По высоте всё аналогично.
    Нет, для каждой контрольный точки вычисляется её отклонение от соответствующего контура или точки, изображённых на плане. Все отклонения суммируются, и эта сумма делится на число контрольных точек. Полученное число будет являться средней погрешностью. В вашем примере средняя погрешность будет вычисляться как (3 см + 4 см + 5 см)/3 = 4 см.
    Двойка в формуле (5.1) появляется оттого, что расхождение измерений в двух направлениях является функцией двух источников погрешностей - прямого и обратного измерения. Каждое из этих двух измерений (прямое и обратное) имеет допуск СКП равный 50 мм ⋅ √L. Но так как их два, то допустимое их расхождение будет равно 50 мм ⋅ √L ⋅ √2. Здесь всё понятно.

    С формулой (5.2) не согласен. Не вижу никаких оснований для появления вот этой двойки под корнем. Вероятно, ошибка.
     
    #9
    Последнее редактирование: 20 июл 2021
  10. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.615
    Симпатии:
    1.330
    Адрес:
    г. Москва
    Метод Монте-Карло в помощь. "Студент, студент..."
     
    #10
  11. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Какой ещё такой метод Монте-Карло?::huh.gif:: Ну хорошо, погуглим. Педивикия в помощь.
    upload_2021-7-20_22-55-10.png
    То есть это некая модель. И как это вообще будет? СКП относительно исходных пунктов определены по результатам уравнивания, а СКП взаимного положения по некой модели?
     
    #11
  12. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    4.586
    Симпатии:
    1.583
    Адрес:
    Москва
    А если нет вектора между определяемыми?

    Нет, я имел ввиду именно проверку плана. ПВО то зачем проверять? Там избыточные измерения которые и так дают СКП.

    Спасибо, именно это и хотел узнать. Сейчас надо самому себе акт полевого контроля написать......::biggrin24.gif::

    Сейчас в яндексе посмотрел пару баз нормативок - везде так.

    Какого Карла?::biggrin24.gif::
     
    #12
  13. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    О, тогда всё совсем просто. Корень квадратный из суммы квадратов СКП относительно исходных. Это в том случае, когда пункты между собой вообще не связаны. Например, когда оба являются висячками от одного или разных исходных пунктов.
    Да мало ли... Приёмка сетей тоже имеет место быть. Не знаю как уж там применительно к ПВО.
    Допустимая невязка хода технического нивелирования всегда была 50 мм на корень из длины хода в километрах. Чего это её сейчас вдруг решили загрубить? В нормативах есть ошибки, и я считаю, что это одна из них.
     
    #13
  14. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    4.586
    Симпатии:
    1.583
    Адрес:
    Москва
    Раньше - проще было.
    Снимок.JPG
    --- Сообщения объединены, 20 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 20 июл 2021 ---
    СП то уже времени прилично. Неужели я первый заметил? Вряд ли...
    --- Сообщения объединены, 20 июл 2021 ---
    Не знаю........ Но спасибо, попробую так и написать.
     
    #14
  15. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Ну, это всё же не техническое, а рангом ещё ниже. Такой допуск давали даже на тригонометрическое нивелирование в тахеометрических (и мензульных) ходах. А в сетях ПВО (теодолитные ходы, микротриангуляция, засечки и т.п.) тригонометрическое раньше допускали только при сечениях рельефа 2 м и больше.
    Если точки не связаны между собой никакими построениями, то всё точно так.
     
    #15
  16. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    4.586
    Симпатии:
    1.583
    Адрес:
    Москва
    Если рассуждать теоретически то допустим у нас есть сеть 100х5 км. Через каждые 10 км ГГС. Через каждые 3 км определяемые пункты.
    При уравнивании ошибка определяемых будет примерно одинакова. Но пункты на концах сети (между ними 100 км) и смежные будут все таки иметь разную точность между собой.
    Хотя бы за счет искажений ГГС.
     
    #16
  17. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Дело в том, что при такой оценке как СКП из классического уравнивания полагается, что все ошибки без исключения являются случайными. И такие вещи как искажения проекции и ошибки положения пунктов ГГС (ошибки исходных данных) - всё это как бы принимается за случайные ошибки измерений. Ведь ГГС как исходные пункты при вычислениях считаются якобы непогрешимыми.

    Ошибки положения пунктов ГГС можно смоделировать, исходя из некоторых априорных данных из учебников (цитирую: "ошибки взаимного положения соседних пунктов ГГС в СК-95 составляют около 4-6 см ... бла-бла-бла::dry.gif::"). Но такая оценка не будет хоть сколько-нибудь достоверной. А что до учёта искажений проекции при уравнивании... никогда не слышал о таком. Если нужно их ослабить, вводят частный осевой меридиан и, при необходимости, поднимают поверхность относимости на среднюю высоту данной территории над уровнем моря.
    --- Сообщения объединены, 20 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 20 июл 2021 ---
    Добавлю, что оценка положения пунктов ПВО относительно ГГС выполняется только от ближайших пунктов ГГС. От пунктов ГГС, расположенных за 100 км, оценивать ПВО бессмысленно. Аналогично, бессмысленно оценивать взаимную СКП точек ПВО, лежащих друг от друга за 100 км. Взамен СКО здесь была бы более корректна оценка, скажем, через искажения проекции.
    --- Сообщения объединены, 20 июл 2021 ---
    А есть ли в том свидетельство, что ошибки нет? Вот, из СП 11-104-97:
    upload_2021-7-21_0-16-36.png
    Не думаю, что есть смысл так сильно загрублять этот допуск. Что-то произошло с исходными реперами за 20 лет, что допуск так резко увеличили аж в полтора раза? Сомнительно.
     
    #17
    wolodya нравится это.
  18. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    4.586
    Симпатии:
    1.583
    Адрес:
    Москва
    Насчет формулы технического нивелирования спросил в телеграмме на чате Богданова. Они вроде разрабатывали - им виднее.
     
    #18
    StudentX нравится это.
  19. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    2.992
    Симпатии:
    976
    Адрес:
    Пермь
    Прошу вас написать здесь, если там чего-нибудь ответят::smile24.gif::.
     
    #19
  20. wolodya

    Форумчанин Форумчанин

    Регистрация:
    1 янв 2009
    Сообщения:
    4.586
    Симпатии:
    1.583
    Адрес:
    Москва
    Конечно напишу. Кстати неплохо было бы и вам с вашим подходом пообщаться с теми кто разрабатывает новые нормативки.
     
    #20

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление