Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

СП 126.13330.2012 СНиП 3.01.03-84 Геодезические работы в строительстве

Тема в разделе "Нормативы", создана пользователем Волкофф, 14 май 2012.

  1. Евгеньич

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 май 2012
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    135
    Адрес:
    Москва
    Все предельно понятно!
    Последовательность рассуждений:
    1. Если пункты ГРО - то это СП 126.
    2. Таблица 1 СП 126.13330.2012 подробно ранжирует точности в зависимости от площади застройки:
    - максимальная площадь - см. пункт 1.
    - площаь менее 1 кв. км. - см. п. 2.
    и т.д.
    В моей практике обычно п. 2.
    Приведена точность взаимного положения пунктов ГРО в плане и по высоте.
    Я обычно проверяю точность взаимного положения пунктов по допуску для линейных измерений: 1/10 000. То есть, 1 мм на 10 000 мм, это 1 мм на 10 м, или 10 мм на 100 м. Если укладывается в эту точность, то нормально, если нет, заставляю переопределять.
    Обращаю внимание на допуск по высотам: точность определения отметок смежных реперов - 5 мм.
    Это геометрическое нивелирование II класса!
    То есть, на площадку Вам будут говорить что притащили отметку IV классом нивелирования (а на самом деле Х.З. из спутниковых наблюдений). А уже на самой площадке будьте любезны, относительно одного из пунктов ГРО, который однозначно сохраниться до конца стройки и заложен в хорошем месте, гоняйте геометрическое нивелирование II класса.

    Если не сговорчивый Заказчик начнет Вас нагибать к п. 3 таблицы (1/500), соглашайтесь.
    Требования к отметкам такие же жесткие, как в п. 2, а требованию к плановому положению еще жестче: не 30, а 20 мм.
     
    #1381
  2. 777sasa

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 фев 2011
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    49
    Во перечитал сдам немного назад. Опять же тяжело о сферических конях в вакууме.
    1. Просто строительная организация заложила долговременные репера.
    2. Изыскатели определили их координаты и высоты от ГГС, (СП 317.1325800.2017 5.1 Опорная геодезическая сеть) развили от них сеть, выполнили изыскания.
    Точность в соответствии с талицей 5.1.
    3. Геодезисты в строительстве должны или не должны создавать ГРО зависит от того как ставили задачу изыскателям пункт 4.17. Если да - проверяете точность.
     
    #1382
  3. Евгеньич

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 май 2012
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    135
    Адрес:
    Москва
    Если закладку делала не изыскательская геодезическая организация, встает вопрос: соблюдены ли требования НТД Роскартографии к закладке пунктов: тип центра; якорь; глубина закладки; и т.д. Я видел как строители просто забивали сваи; обмазывали солидолом, оборачивали рубероидом и засовывали в пробуренные дырки.
    В итоге, надо быть уверенным, что центры пунктов будут стабильны в пространстве.

    Если изыскатели сделали все по уму, и точности соблюдены - все о.к!


    Здесь я не понял вопроса, что за пункт 4.17 (какого документа?).
    В принципе, ГРО создают не строительные геодезисты, а Заказчик, который нанимает по договору специализированную геодезическую организацию, которая в соответствии с приказом Минрегиона РФ от 30.12.2009 N 624 (Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства), имеет свидетельство (допуск) СРО к виду работ в составе инженерно-геодезических изысканий: 1.1. Создание опорных геодезических сетей.

    Строительные организации, как правило, не имеют свидетельство СРО к видам работ в составе ИГИ.

    У них, как правило, есть допуск СРО к Видам работ по строительству, реконструкции и капитальному ремонту.
    1. Геодезические работы, выполняемые на строительных площадках.
    1.1. Разбивочные работы в процессе строительства.
    1.2. Геодезический контроль точности геометрических параметров зданий и сооружений

    Виды работ указанные в этих пунктах не относятся к созданию геодезической разбивочной основы, а являются геодезическими работами выполняемыми в ходе строительства непосредственным исполнителем СМР.

    Вывод: Геодезисты в строительстве (работающие в строительных организациях) не должны создавать ГРО!
    Это функция Заказчика.


    Если для Ваших разбивочных и съемочных работ хватает созданных пунктов, - хорошо.
    Если не хватает, то надо обосновать Заказчику почему не хватает, и попытаться с его помощью сгустить сеть на площадке.
    Но это уже отдельная песня.

     
    #1383
  4. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    821
    Симпатии:
    445
    Адрес:
    Москва
    Создание ГРО-обязанность заказчика, которая может быть делегирована конечно и подрядчику, но служба геодезии Заказчика понимая что может произойти то что вы описали не допустит "пилёжки" ГРО, а так же что значит это от разных ГГС? ГРО и создается от разных ГГС только потом это все уравнивается, а ГГСы не натыканы как картошка в грядке на районе. Опять же есть ТЗ на создание ГРО, там не редко прописываются ГГСы, По линейке такое возможно но только на стыке зон. Большие объекты-ну к примеру Амурский ГПЗ, ЯмалСПГ и т.п. ГРО и в африке ГРО, не сталкивался я с тем что вы описываете. Может имеется ввиду уже сгущение от ГРО внутрь стройки по мере строительства, но тут уже от рук геодезии подрядчика зависит, кто как сгустил... кто-то выкинул точку от пары, записал ее себе и работает, потом от пары таких же еще и еще, и не уравнивает, тогда будет внутри полигона косяк, но! это кривые руки и авось, а не ГРО, вы не путаете?
     
    #1384
    art3geo и Afrika нравится это.
  5. 777sasa

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 фев 2011
    Сообщения:
    200
    Симпатии:
    49
    СП 317.1325800.2017
    4.17 По дополнительному требованию заказчика, ОГС и/или съемочные геодезические сети создают с обеспечением возможности их последующего использования в качестве геодезической разбивочной основы для строительства. Необходимую точность определения планово-высотного положения пунктов указанных сетей устанавливают согласно СП 126.13330 и проектной документации строительства объекта. Тип и конструкцию закрепляемых геодезических пунктов устанавливают в программе.
    Обсуждаемое СП
    5.2 Геодезическую разбивочную основу для строительства надлежит создавать с привязкой к имеющимся в районе строительства пунктам государственных геодезических сетей или к пунктам сетей, имеющих координаты и отметки в системах координат субъектов Российской Федерации (МСК-СРФ).
    Выходит так:
    3. Геодезисты создающие ГРО должны или не должны создавать \использовать ОГС как ГРО зависит от того как ставили задачу изыскателям пункт 4.17 СП 317.1325800.2017 и с каким качеством оно вышло или как они прочли\поняли пункт 5.2 СП 126.13330. Могут и от ОГС, которая имеет координаты и отметки



     
    #1385
  6. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.032
    Симпатии:
    9.343
    Адрес:
    Kиев
    ошибаетесь, все крупные строительные организации имеют такой СРО, и специалисты имеют НОПРИЗ и НОСТРОЙ
    еще и свои проектные департаменты.

    запросто, что и делают очень часто, так лучше и дешевле для заказчика (если у тех есть что то в голове)

    многие изыскательские конторки (не специализированные институты) вообще с трудом представляют для чего они выполняют изыскания.

    Евгеньич, вы замечательно приводите выдержки из СП (мертвых при рождении) - а где реально работаете?
     
    #1386
  7. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    да уж - воевать с Заказчиком его оружием. Таблица многострадального СП126 логике на мой взгляд не поддается: чем ниже требования к точности измерений, тем выше требования к точности взаимного положения пунктов (конечно объяснение можно попытаться найти в различной длине плановых и высотных ходов, но всё равно какая то чушь). Возьмем п.1 таблицы 5.1. Если расстояние между пунктами ГРО например 300 м, то при точности 1/25000 абсолютная ошибка расстояния составит 12 мм, а допуск на точность взаимного положения - 50 мм. При таком допуске наверно можно и приборы центрировать с точностью 1 см. Так, что соглашусь с Africa: данный СП был мертвым при рождении.
    И вообще требования к относительной точности 1:5000 - 1:25000 - это анахронизм, ибо не существует уже средств измерений, дающих такую точность. Тахеометр и ГНСС точность дают гораздо более высокую, мы уже не выбираем между теодолитом Т30 и 2Т2, между инварной проволокой и мерной лентой - любая фирма обладает хоть дешевеньким, но тахеометром. Не за горами новый срок, когда СП126 включат в план на обновление, и те же исполнители подготовят очередной говнопроект свода правил за 1,5 млн. руб. ("капитализм, счастье, за***сь").
     
    #1387
    Константиныч нравится это.
  8. Volodes

    Регистрация:
    25 янв 2016
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    1
    Коллеги, поделитесь опытом пожалуйста в этой части:

    На объекте была создана сеть для топографической съемки в виде пунктов временного закрепления.
    Теперь создается ГРО на том же объекте, и скорре всего будет определяться от тех же пунктов ГГС что и ранее созданная сеть.

    Вопрос:нужно ли учитывать эти временные пункты (живые) при построении схемы измерений определяемых пунктов ГРО?
    Может какой внутренний контроль сделать надо ( в частном порядке определить планово-высотное положение временных пунктов при определении ГРО)?
     
    #1388
  9. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    821
    Симпатии:
    445
    Адрес:
    Москва
    Вы хотите временные пункты использовать совместно с ГГСами для определения координат ГРО? Или вообще ГРО от временных пунктов топообоснования создать?
    1 и 2 - нет, не стоит. Вот подснять их потом уже от ГРО можно чтоб понять не развернуло ли или не смещено ли что-то на топооснове надо. т.к. из-за разворота или смещения у вас могут или не подойти комуникации или забор новой стройки налетит на существующие строения, толко для этого (было у меня так). А для определения кооринат ГРО не используте их. Статику на ГГСах и ГРО отстояли и в путь.
     
    #1389
    Volodes и Afrika нравится это.
  10. Volodes

    Регистрация:
    25 янв 2016
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    1
    Вообще не хотелось бы использовать старые пункты. Просто предположил необходимо ли их включить в измерения

    как исходные пункты совместно с пунктами ГГС


    Нет. исходные планировал брать ГГС

    Этого и боюсь.


    Подскажите, а стоит это в ТЗ пописать на создание ГРО или это и так понятно? (хотя наверное лучше писать).
    И как правильно сформулировать фразу: От созданных пукнтов ГРО проверить ранее созданную ОГС на объекте на предмет (разворота?)


    Вообще еще раз спасибо, за помощь.Тут реально дельный совет получить
     
    #1390
  11. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.032
    Симпатии:
    9.343
    Адрес:
    Kиев
    В сеть ГРО включить ранее созданные пункты ОГС
     
    #1391
  12. Volodes

    Регистрация:
    25 янв 2016
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    1
    Тогда получается их надо использовать при определении ГРО? При камеральной обработке присваивать им координаты каталожные?
     
    #1392
  13. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    821
    Симпатии:
    445
    Адрес:
    Москва
    Ну тут дело такое. Кто создавать ГРО будет? Те же кто строить или иной супчик, чисто ГРОшный под Заказчиком?
    Строителям не далеко глядящим вперед проще потом при косяке на изыскания спихнуть на развернутое (смещенное) ГРО и проблема прямиком приходит к геослужбе Заказчика (как проверяли, как принимали, как оплачивали...)
    Если же 2-й вариант, я бы прописал им "определить координаты опорки(ПВО изыскателей) от вновь созданного ГРО". А там камерально уже будет видно, без выезда. крутит/двигает или все ровно и спи спокойно. Просто если строителям отдадите ГРО, то это по срокам ближе к началу СМР, а если косяк, то на устранение будет не так и много времени, тут теперь нао будет с проектантами работать, а какие они? поворотливые или наглые(контракт выполнен, деньги получены, переписки..... короче время уйти может) а могут быть адекватные или повезет. (я на приемке одного такого объекта при выявлении разворота столкнулся с изыскателями, они были заточены под этого заказчика и перспективно обепечены работой. Посидели вечерок, переделали и отправили генпланисту. Тот выпустил изм. и все стало ровно, а вот те кто к нам ВЛкой стыковались - другой ПИ и строители другие, но воспользовались не измененными данными по реперам. приходят и кричат что я на 7 м не там построил. Комиссия, акты, перелеты поездки к ГГСам, пояснение им кто прав кто не прав... в итоге им трассу перепроектировать немного пришлось. И это малой кровью, т.к. хотя бы в землеотводе все творилось, а прикинь за границу вылетит и леса рубанут не выделенного....... ууууууууу
    Тут тоже есть история ,но в другой теме наверное. если интересно.
    --- Сообщения объединены, 28 май 2020, Оригинальное время сообщения: 28 май 2020 ---
    А на каком основании? Это не входит в "пакет" ГРО. Я бы возмутился если бы не платили за эти точки , т.к. понимаю что вы изыскателей проверяете за мой счет, а потом еще и лбами столкнете в случае чего. Если включите эти точки в смету или есть товарищеские отношения - можете просто попросиь у исполнителей дать вам эти координаты, а в принципе, чтоб ну вот вообще спокойно было - оформляйте командировку с формулировкой "на приёмку ГРО" и своими ножками все проверить, иГРО и то ПВО (ну те моменты о чем выше писалось)
     
    #1393
    art3geo нравится это.
  14. Volodes

    Регистрация:
    25 янв 2016
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    1
    Чисто ГРОшный


    Думаю такая формулировка в ТЗ никого не обидит у Исполнителя работ по ГРО, тем более там всего 2 арматуры под ПВО
     
    #1394
  15. Velesgeo

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 июл 2015
    Сообщения:
    821
    Симпатии:
    445
    Адрес:
    Москва
    Ну смотри сам... тебе по месту виднее.
     
    #1395
    Volodes нравится это.
  16. Volodes

    Регистрация:
    25 янв 2016
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    1
    Идеальный вариант,
    с представителями Стройконтроля))))
     
    #1396
  17. Volodes

    Регистрация:
    25 янв 2016
    Сообщения:
    18
    Симпатии:
    1
    Спасибо!
     
    #1397
  18. Евгеньич

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 май 2012
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    135
    Адрес:
    Москва
    Добрый день коллега!
    Спасибо за комплимент!
    Работаю в крупной Генподрядной организации. До этого много работал исполнителем в изысканиях (есть мои фото в галерее), строительным геодезистом, и у Заказчика. То что нормативка низкого уровня качеста, мне известно. В 2014 году писал письмо о замечаниях к СП 126.13330.2012 от организации в Минрегион и в Минстрой. От себя лично писал премьер-министру. Единственный положительный результат, что этот СП не включили в перечень правительства для обязательного исполнения (он остался добровольного).
    Когда готовилась актуализация, поговорив с исполнителями понял, что не буду тратить на это время.

    Замечания к проекту СП 2017 года готовил и направлял в Минстрой Nikonte (привет г. Новосибирску!).
    СП стал немного получше, напихали много лишнего из других смежных видов геодезической деятельности (из других СП), но по сути остался тот же СНиП 3.01.03-84. Но у старого хоть была мощная подпорка в виде Пособия к нему.

    Вопрос к Africa: в Киеве и в Украине пользуются советско-российской НТД ГУГиК, Роскартографии?

    Поэтому в своих ответах, несмотря на то что СП - "мертворожденные", и по этому поводу можно до конца жизни причитать, пытаться что-то изменить (но как показал практический опыт, бабло - это зло, оно побеждает разум), но если работаешь, то надо пытаться грамотно писать ТЗ, заключать договора опираясь на действующую НТД желательно обязательного применения.
    А для этого необходимо:
    - знать геодезию и меть практический опыт работ;
    - знать НТД, и знать каким пунктом и какой выдержкой из таблицы обосновать свои разумные требования к точностям и методикам.
    --- Сообщения объединены, 28 май 2020, Оригинальное время сообщения: 28 май 2020 ---
    Я речь вел про субподрядчиков (непосредственных исполнителей работ). У них, в лучшем случае, есть типа руководителя геодезической службы, который занимается закупкой геодезического оборудования, поверками, и замещает на местах геодезистов, которые уходят в отпуск.
    Из оборудования: теодолит (хорошо, если тахеометр), штатив, треггер, адаптер треггера, марка с отражателем, веха. В лучшем случае, ему купят еще 2 китайских приемника с контроллером. Преподаватель настроит в проекте систему координат, и научит давить кнопки в режиме РТК. Это все!
    О каком создании опорной геодезической сети может идти речь? Если специалисты не знают теории спутниковых наблюдений, нормативки, не умеют работать в ПО постобработки. Ни разу не получали выписки координат из КГФ.
    Но для для чисто строительного геодезиста это в принципе не надо: ему надо вынести точку по заданным координатам и отметке, и сделать съемку.
    Свидетельство СРО на изыскания строительной фирме и не нужно.

    У Генподрядчиков могут быть получены такие свидетельства, специалисты могут состоять в реестрах. Но это формально, для возможности участвовать в тендерах и заключать договора. По факту, ни обученных специалистов, ни геодезического оборудования нету. И зачем еще руководству головняк, за то чтобы нести ответственность за результаты изысканий.


    Полностью не соглашусь. Специализированная организация сделает быстрее и качественнее. И с нее можно потом будет спросить, если поплывут репера.
    Поэтому, крайне нежелательно отдавать на откуп строителям закладку центров, а определения координат и высот другой фирме. Потомне найдешь виноватого.
    Дешевле, не значит лучше. Дидактический материал см. сказку А.С. Пушкина "О попе и его работнике балде".


    Может быть это справедливо для Украины, но я не встречался с такими конторами. Наоборот, специализированные фирмы лучше знают НТД, грамотно пишут ТЗ, знают что обязательно, что не обязательно. Они заинтересованы быстрее получить деньги за выполненные работы, а им платят только после прохождения госэксперизы ИИ. Поэтому они в курсе всех новых изменений требований НТД, приказов, постановлений и т.п.
     
    #1398
    Afrika, Negaday и Nikonte нравится это.
  19. Евгеньич

    Форумчанин

    Регистрация:
    22 май 2012
    Сообщения:
    70
    Симпатии:
    135
    Адрес:
    Москва
    Volodes, добрый день!
    Как я понял, Вы работаете у Заказчика и Вам поручено организовать геодезические работы?
    По поводу написания ТЗ я рекомендую Вам найти специализированную геодезическую организацию, которая работает по Вашему направлению строительства (как я понял, у железнодорожников). У них уже есть не один десяток ТЗ, и опыт работы именно в Вашей области (знают какие могут быть засады).
    По поводу имеющихся временных пунктов:
    - точка, закрепленная арматурой - это не пункт ОГС! И денег она стоит на 2 порядка меньше;
    - упаси Вас боже использовать для создания пунктов ГРО какие либо имеющиеся точки и пункты, даже если они закреплены грунтовыми реперами.
    Определения надо делать только от пунктов государственной геодезической сети (ГГС) и государственной нивелирной сети (ГНС).
    Причем, изыскатели должны сделать на пунктах ГГС и ГНС (выбранных по периметру района работ) и сделать на них контрольные наблюдения статикой не менее 1 часа (лучше - больше времени). И при постобработке отбраковать те, которые не согласуются с другими в плане и по высоте.
    - если у Вас там 3 или 10 арматур, и они использовались только для топосъемки, то и хрен с ними.
    Обращаемся к "Марксу": ИНСТРУКЦИЯ ПО ТОПОГРАФИЧЕСКОЙ СЪЕМКЕ В МАСШТАБАХ 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500. ГКИНП-02-033-82(Все СНиП и СП переписывались с нее, требования одни и те же).
    "2.13.1. Средние погрешности (ошибки)* в положении на плане предметов и контуров местности с четкими очертаниями относительно ближайших точек съемочного обоснования не должны превышать 0,5 мм, а в горных и залесенных районах - 0,7 мм. На территориях с капитальной и многоэтажной застройкой предельные погрешности во взаимном положении на плане точек ближайших контуров (капитальных сооружений, зданий и т.п.) не должны превышать 0,4 мм.".
    Вот и считайте, 0,5 мм в масштабе 1:500 получается 25 см. Ну будет у Вас сдвиг топоплана на 25 см относительно истинного положения с разворотом, но проектировщик этого не заметит.


    Точность для определения высот для М1:500 (по памяти) при углах наклона местности до 2 градусов- порядка 12-13см.

    Если пункты ГРО в плане уползут на 10 см, по высоте на 7 см, то на топосъемке и проекте это никак не скажется.
    Поэтому, по поводу имеющихся арматур предлагаю не заморачиваться. После создания и определения пунктов ГРО, определите от пунктов координаты и высоты арматур, ради интереса, чтобы понять квалификацию топографов и похерьте их, чтобы не путаться. Должен быть систематический сдвиг и может быть еще и разворот. Хорошо, если сдвиг у всех арматур одинаковый (в одну сторону и на одно значение). Если разный, то криво гоняли хода и засечки. ​
    Тяжелый случай, если от этих арматур уже делали точный вынос по проектным координатам осей зданий и сооружений, и уже что-то строится, тогда это уже отдельная песня.​
    Определять новые пункты ГРО надо будет все равно от пунктов государственных сетей, но затем все "натягивать" на координаты и высоты арматур.​
    Обращаю внимание: выписки из каталогов координат и высот должны быть официально получены в Росреестре (картографо-геодезическом фонде).​
     
    #1399
    Volodes нравится это.
  20. Negaday

    Форумчанин

    Регистрация:
    12 янв 2018
    Сообщения:
    337
    Симпатии:
    217
    12,5 см
    делали как-то изыскания на участке, для работы забивали арматуру( использовали как ОГС) как-бы и не надеясь что она сохраниться на долго и т.д., через пару лет зашли на этот участок и таки нашли нашу арматуру, да, в плане и по высоте она гуляла, но её заново подсняли, уровняли и погнали работать. Не использовали конечно только её как ГРО, но и вполне пользоваться ею тоже можно. Тут вопрос скорее целесообразности, если делаешь изыскания то просто так закладка долговременных точек никому не нужна- это время и деньги, а если ТЗ предусмотрено-тогда дело другое, но просто так использовать арматуру от ОГС от изысканий уже в виде ГРО я бы не стал.
     
    #1400

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление